Marxismo
Pedro Rey: “Todas as clases están suxeitas á dominación capitalista”

Pedro M. Rey Araújo (Compostela, 1991), investigador pos-doutoral na Universidade de Santiago de Compostela e Autor de Capitalism, Institutions and Social Orders (Routledge, 2021), ven de dedicarse nos últimos tempos ás lecturas máis heterodoxas de Marx sobre o capital, a reprodución social e a repartición do tempo. A súa traxectoria intelectual deixa entrever distintas colaboracións en medios como New Political Economy, Rethinking Marxism ou New Left Review, ademais de toda unha serie de traballos académicos como a súa tese doutoral A Political Economy Analysis of Spain’s ‘Mediterranean Neoliberalism’, 1995-2016 (2019). Actualmente forma parte do Consello de Redacción do Espaço Clara Corbelhe e participará como relator na conferencia inaugural da III Jornada de Estudo “Um novo Marx para a Galiza de hoje” convocada en Pontevedra.

Durante a entrevista alude á necesidade de integrar as novas lecturas de Marx no campo intelectual galego e valora os límites e potencialidades da hipótese populista. As súas respostas abordan a evolución da recepción da obra do xenio de Tréveris na Galiza e recollen algunhas claves para a acción política das esquerdas transformadoras no país. É hora de volver a Marx? Pode a crítica da economía política previrnos do desencanto? Cal é o mellor compás para orientarnos nas batallas políticas do noso tempo?

Gustaríame preguntarche pola túa traxectoria intelectual: A que temas te dedicas e cales son as túas principais influencias teóricas?
Penso que o meu traxecto viu marcado por conxunturas tanto biográficas como globais. Nada máis cumprir os dezaoito anos, alá polo 2008, fixen a carreira de Economía e cando rematei o mestrado había un 50% de paro xuvenil. A miña tese de doutoramento foi un intento de explicar que mudara entre os anos noventa e a década do 2010: de como se reproducira a orde social nos anos da burbulla, de como implosionou como implosionou aquela crise e de cales eran as opcións políticas que se abrían. Aí traballei desde a economía política, con moita influencia de autores da teoría crítica contemporánea como Žižek, Rancière, Laclau ou Butler. Interesoume moito a idea do populismo de esquerda, primeiro como hipótese e logo a través dunha revisión crítica dos seus erros. Posteriormente publiquei Capitalism, Institutions and Social Orders.

Nestes últimos anos metinme nun proxecto onde abordo a cuestión do tempo desde coordenadas teóricas situadas no proxecto maduro de Marx (a crítica da economía política), as lecturas contemporáneas da reprodución social, as novas lecturas de Marx en Alemaña ou as novas lecturas da forma-valor. Nesta nova orientación interésame responder ás preguntas de como politizar o tempo desde a esquerda ou de entender como se reproduce a orde social capitalista e cales son as condicións para subvertela. Vivín unha transición desde a economía política crítica a encadrarme dentro da crítica da economía política da tradición marxista.

A hipótese populista confundía a encarnación empírica dos malestares que querían combater coa explicación última dos mesmos

¿Cales crees que foron as principais potencialidades e limitacións da hipótese populista? En que medida cres que a revisión crítica da mesma levouche a estar hoxe de “volta a Marx”?
Penso que houbo moitas diferencias en como se implementou esta estratexia en Europa. Non é o mesmo Corbyn que Tsipras nin a Francia Insumisa que Podemos. Eu traballei sobre a experiencia española. O populismo de esquerda fixo unha boa lectura da conxuntura, no sentido de que entenderon que durante a crise operaban nun terreo social moi fragmentado tras décadas de neoliberalismo. Non había durante aqueles anos alianzas sedimentadas que permitisen unha operación contrahexemónica contra a austeridade. Tamén entenderon ben que a crise de 2008 sucedeu de forma moi repentina e que, debido a súa natureza financeira, afectou a todas as latitudes do corpo social. E aquí aparece tanto a súa fortaleza como a súa debilidade: facer da necesidade virtude. Dado que non existían os movementos sociais que permitirían unha contrahexemonía, e debido á natureza da crise, abríase a posibilidade dunha invocación populista, inclusiva e ampla, que permitía abranguer a xente con politizacións moi diferentes. Era entón cando o populismo de esquerdas permitía unha rápida agrupación nun proxecto común capaz de chegar as institucións e de iniciar un proceso democratizador.

Os líderes de Podemos, ao facer análise desde ferramentas teóricas laclausianas, foron incapaces de ver que a crise que tiñan diante non era unha crise pasaxeira ligada á corrupción do PP, senón que era unha crise estrutural que ía a marcar o horizonte de acción política durante moito tempo.

Pero as fortalezas están preñadas das súas propias limitacións. Houbo dúas. A primeira foi que confundían a encarnación empírica dos malestares que querían combater coa explicación última dos mesmos. Cando se sinalaba á casta ou cando o 15M dicía que “non somos mercadorías nas mans de políticos e banqueiros” había un nivel de concreción que esixía ir máis alá. O problema non era tanto que a casta fose mala, como se dunha cuestión moral se tratase. O problema era que a reprodución social estaba mediada polo capital, dando lugar a dinámicas que se manifestaban en entes concretos pero que non eran os responsables últimos. A hipótese populista non era capaz de dar un paso máis alá na abordaxe do problema. Isto é algo que tamén se agudizou pola idiosincracia dos seus principais referentes teóricos (Laclau, Mouffe, a tradición postmarxista). Cabe lembrar que Laclau, por mor da súa lectura de Marx, ao mesmo tempo que incorpora novos campos teóricos que non estaban presentes no marxismo tradicional, bota do seu campo de acción á economía política. Os líderes de Podemos, ao facer análise desde ferramentas teóricas laclausianas, foron incapaces de ver que a crise que tiñan diante non era unha crise pasaxeira ligada á corrupción do PP, senón que era unha crise estrutural que ía a marcar o horizonte de acción política durante moito tempo.

A segunda limitación refírese á conceptualización do momento histórico como aquel no que se precisaba unha máquina de guerra electoral. Dicíase que era necesario adoptar un modelo organizativo vertical e xerárquico para aproveitar fiestra de oportunidade aberta polos casos de corrupción que asolaban ao Partido Popular. Era nese momento, “agora ou nunca”, a oportunidade de acceder ás institucións. Esa mala lectura dos tempos tamén levou a outorgar moita relevancia á lóxica mediática, supeditando os obxectivos do espazo á vitoria nas eleccións Xerais de 2016. Todo ou nada. O que sucedeu foi que non se puideron gañar, e a partir de aí quedou unha maquinaria burocratizada e disfuncional que aos poucos anos implosionou internamente. A raíz de seguir esta conxuntura explicándome o que fallaba abandonei aqueles marcos teóricos e rematei asentándome nunhas coordenadas marxistas máis firmes.

A Marx se lle ten acusado de ter sido economicista, reducionista e esencialista, cando en realidade, se cabe tal acusación, esta debería verterse sobre a tradición erixida posteriormente en torno a súa obra.

Pregúntoche agora por esas coordenadas marxistas. Que teorías che resultan de interese para pensar as conxunturas e os fenómenos que nos atravesan? Cales che parecen os útiles do marxismo para intervir na actualidade? 
O que máis me interesa do marxismo é a obra de Marx e non tanto a tradición marxista que viu despois. A Marx se lle ten acusado de ter sido economicista, reducionista e esencialista, cando en realidade, se cabe tal acusación, esta debería verterse sobre a tradición erixida posteriormente en torno a súa obra. Interésame o proceso de dobre crítica que atopamos nel: por un lado, a crítica á sociedade contemporánea, ás sociedades capitalistas nas que vivimos, e ao mesmo tempo a todas aquelas teorizacións que queren dar conta dela. A teoría marxiana paréceme sumamente útil para ver como se relacionan as lóxicas do capital con outras opresións (que el non analiza) como son as de xénero, ecolóxicas, raciais ou relixiosas, e asi poder responder a moitas preguntas que son de urxencia contemporánea: por que traballamos tantas horas a pesar de ter este desenvolvemento tecnolóxico? Por que a degradación do planeta prosegue adiante sen fin? A obra de Marx é o marco teórico mellor capacitado para dar conta das especificidades das sociedades capitalistas e poder intervir sobre as diferentes opresións que se dan nela e se relacionan entre si.

O capitalismo nun é o froito dun accidente histórico, non é algo esencial ou consubstancial á natureza humana. Se podemos datar o seu comezo histórico tamén terá, por definición, unha caducidade. Outra cousa é que o que veña despois non terá que ser necesariamente mellor.

Marx permítenos clarificar como se nos aparece a sociedade capitalista, isto é, como se presenta a si mesma, e por suposto, para desentrañar como é que se relacionan efectivamente os seus distintos elementos. Tamén nos permite clarificar en que consiste a especificidade histórica do capitalismo. O capitalismo nun é o froito dun accidente histórico, non é algo esencial ou consubstancial á natureza humana. Se podemos datar o seu comezo histórico tamén terá, por definición, unha caducidade. Outra cousa é que o que veña despois non terá que ser necesariamente mellor. A obra de Marx clarifica cales son as condicións que se teñen que cumprir para que se poda acadar unha emancipación colectiva, e estas parten nin máis nin menos que da abolición do capital como lóxica central que regula a reprodución social. Dito así nestes termos semella un obxectivo inalcanzábel, pero non é outra cousa que acadar un control colectivo, consciente e radicalmente democrático da totalidade das actividades que levamos a cabo colectivamente para reproducirnos.

hai un tipo de dominación especificamente capitalista que é abstracta e impersoal, á cal están suxeitos todos os axentes da sociedade capitalista.

Na III Jornada de Estudo organizada polo Espaço Clara Corbelhe participas cunha conferencia inaugural na que abordaras estas lecturas de Marx: podes anticiparnos ese mapeo dos traballos recentes máis importantes? Que comparten entre si? 
As lecturas que me interesan comparten entre si a súa énfase na especificidade histórica do valor, e por extensión, das sociedades capitalistas; ademais de facer fincapé en que máis alá da dominación que se da nas relacións persoais, que teñen un percorrido histórico máis longo, hai un tipo de dominación especificamente capitalista que é abstracta e impersoal, á cal están suxeitos todos os axentes da sociedade capitalista. Todas estas lecturas poñen o acento nas aparencias e nas formas sociais que se derivan cando unha sociedade se fundamenta nunha situación de desposuimento estrutural.

Dentro dos autores mais relevantes atópanse, en España, Clara Ramas, César Ruíz San Juan ou Javier Moreno Zacarés, que ten feito un gran traballo sobre a cuestión inmobiliaria e sobre a renda. Xa nun plano máis internacional, pensaría na nova lectura de Marx (Michael Heinrich), os autores do marxismo aberto anglosaxón como Werner Bonefeld, John Holloway ou Simon Clarke, autores americanos como Moishe Postone ou Patrick Murray, a ecoloxía marxista con John Bellamy Foster, Kohei Saito, Andreas Malm, e dentro do feminismo marxista o que se deu en chamar a teoría da reprodución social con autoras como Nancy Fraser ou Susan Ferguson. Tamén estaría atento ao libro recentemente publicado en Verso de La coacción muda (Verso, 2024) de Søren Mau.

A tradición anticolonial primeira vai evolucionando cara marcos que pouco teñen que ver coa tradición marxista e que, ao meu ver, ofrecen unha crítica social de corte esencialista que recorda máis ao socialismo utópico e romántico premarxista que á propia obra de Marx.

Quero preguntarche pola recepción de Marx na Galiza. Como cres que evolucionou o campo intelectual galego neste sentido? Que lecturas predominan? Podemos falar dun campo intelectual marxista no país?
A primeira recepción sistemática do pensamento de Marx sucedeuse na década dos sesenta e setenta. Naquel momento está ligado á problemática colonial, e vencéllase ás visións dependentistas e tercermundistas. Son unha serie de autores que introducen o marco anticolonial, tanto a partir da obra de Beiras como dalgúns ligados á UPG primeiro e logo ao PC. Reciben correntes en voga, contemporáneas naquel momento, e empréganas con enxeño para ler a realidade interna do país. Naquel contexto de represión política, no medio da ditadura, as posibilidades de ler a Marx eran moito máis complicadas. Nos anos setenta hai unha serie de autores ligados ao Partido Comunista principalmente, como Pérez Touriño, Abel Caballero ou Ramón Máiz, que si leen a Marx tal e como se estaba a ler naquela altura fóra do país, con un alto nivel de sofisticación. Esta recepción vai esmorecendo gradualmente nos anos oitenta e noventa até que a presencia da tradición marxista na política radical galega faise menor. A tradición anticolonial primeira vai evolucionando cara marcos poscoloniais ou decoloniais que pouco teñen que ver coa tradición marxista e que, ao meu ver, ofrecen unha crítica social de corte esencialista que recorda máis ao socialismo utópico e romántico premarxista que á propia obra de Marx.

Galiza non é unha excepción dentro do Estado no que se refire a manter unha recepción de Marx á altura dos tempos. Si que é certo que nos últimos anos hai unha serie de movementos políticos que están agromando por todo o país, principalmente na mocidade, que si que están lendo a Marx directamente e que se están facendo cargo de todas estas lecturas. Semella que as tornas están cambiando no académico.-intelectual e nos movementos políticos de base. Isto pode reverter a dinámica de ignorancia cara a obra de Marx en prol dunha tradición de pensamento político propio, en certo sentido ligada á tradición anticolonial e poscolonial, aínda que non teño nada claro que iso sexa algo positivo para o país.

É precisamente perante a sensación de que esta obra de Marx non está sendo recibida na forma que debería que desde Clara Corbelhe decidimos que este ano tiñamos que dedicar as xornadas a tratar de establecer un campo que artelle esta recepción de correntes, para poder ler mellor a situación política do país. Algo similar ao que se fixo nos sesenta e setenta. Hai teóricos marxistas de primeiro nivel nados ou que traballan na Galiza que están participando en todos os debates da escena contemporánea. Pretendemos concitalos e demostrar que se pode pensar a Marx desde Galiza, igual que en outros territorios, cun nivel tan elevado de sofisticación teórica e profundidade política como en calquera outra latitude.

Se a idea de Galiza como colonia puido ter un mínimo sentido naquela altura hoxe está completamente fora de lugar. Ten unha carga afectiva-emocional moi forte pero cero potencia analítica

Aludías ao “socialismo utópico e romántico premarxista”. Fas referencia á impregnación das teorías de Galiza como colonia en moitos imaxinarios militantes: Cres que existe un desencaixe entre as relacións sociais existentes en Galiza e a imaxe arroxada por estas correntes?
Si, completamente. É un marco interpretativo que puido ser minimamente escusable ou ter algún sentido nos anos sesenta ou setenta, aínda que penso xa foi desbotado naquel momento polos traballos de Pérez Touriño, Albino Prada ou Abel López. O que dicían era que independentemente de que Galiza fora unha nación esta non era unha formación social propia, o que facía que unha relación de tipo colonial con España non tivese cabida. Se aínda puido ter un mínimo sentido naquela altura hoxe está completamente fora de lugar. Ten unha carga afectiva-emocional moi forte pero cero potencia analítica, carece completamente de capacidade para explicar cal é a situación interna do país e como se relaciona co seu exterior. Esquecen, ao priorizar as relacións Galiza-España ou Galiza-Unión Europea, que a propia Galiza está fracturada internamente, o que lles leva a discursos románticos con pouca capacidade analítica; e o que parece mais perigoso, a arraigarse na tendencia a discursos nacional-chovinistas.

Tamén falas dalgúns movementos que están a traer á escena política a Marx, penso no caso de Creba Socialista recentemente. Quería propoñerche unha reflexión: o marxismo propón un aparello conceptual (fetichismo, mistificación, plusvalía, abstracción real, suxeitos automáticos, dominación impersoal...) orientado a transformar o metabolismo social e a trazar a un itinerario emancipador. Pero este aparello, rico para orientarse no mundo que temos, non pode traducirse automaticamente nunha proposta política. E penso que aquí aparece un dos principais vicios das organizacións autodenominadas marxistas: traducir automaticamente a teoría en acción política. Que opinión tes? Cres os marxistas poden devir nunha sorte de “marcianos” en política?
As ferramentas teóricas outorgadas por Marx permiten trazar cales son as lóxicas que delimitan o terreo no cal se suceden as loitas políticas, pero en ningún caso son receitas que poidan ser traducidas directamente á acción política. Por moitas cousas. A obra de Marx chámase o “Capital” e non o “Capitalismo” por algo: é unha obra sobre un proceso social moi específico que ten relevancia na totalidade social na que se enmarca, o cal se relaciona moitas outras loitas e dinámicas que se lle escapan, relativamente autónomas, que non están subordinadas nin sometidas ás súas lóxicas, e que polo tanto demandan intervencións políticas específicas.

O que non é en ningún caso o marxismo é un receitario. O que nos permite ver é cal é a especificade histórica dunha sociedade capitalista e cales son algunhas das súas dinámicas fundamentais para, a partir de aí, facer un traballo de como se ligan estas con outros procesos. En ningún caso pode haber unha tradución directa desas dinámicas ao plano da política. A política ten unha lóxica de acción e intervención propia que Marx pode iluminar, pero que en ningún caso pode ser reducida. O obxecto de teorización de Marx é moito máis limitado do que quixeron crer moitos dos movementos políticos marxistas seguintes.

Os problemas ecolóxicos non van ter nunca unha solución duradeira se a forma de reprodución social adopta unha forma capitalista; o mesmo para a vivenda, mentres os bens básicos de reprodución adquiran un carácter de mercadoría necesariamente haberá xente expulsada deles

Por outra banda, pode que en moitos dos suxeitos en movemento haxa a veces unha dependencia moi seria da conxuntura que lles faga descoidar a teoría. Pode que os sindicatos caian en posicións economicistas ou que os partidos reproduzan un fetiche na representación. Como crees que estas lecturas de Marx poderían contaminar a praxe dos partidos políticos, sindicatos e movementos sociais?
Estas novas lecturas de Marx, por unha banda, recoñecen moi claramente cal é o obxecto de estudo. Non é unha teoría totalizante das sociedades capitalistas no seu conxunto senón que se centran nunha serie de lóxicas fundamentais, e a partir de aí abordan como se relacionan con outras lóxicas (doutros procesos) que forman parte desas sociedades capitalistas pero non son reducibles ao capital. A ensinanza máis importante que hai que extraer destas lecturas é que, en última instancia, se non se supera a forma capitalista da riqueza, isto é, a lóxica da mercadoría, o fetichismo e a situación de desposuimento estrutural, daranse lugar a problemas cuxa forma fenoménica trataremos de atallar con solucións parciais. Os problemas ecolóxicos non van ter nunca unha solución duradeira se a forma de reprodución social adopta unha forma capitalista; o mesmo para a vivenda, mentres os bens básicos de reprodución adquiran un carácter de mercadoría necesariamente haberá xente expulsada deles. Asi cun longo etcétera.

Hai que apuntar a un control colectivo, democrático, consciente e horizontal da reprodución

Estas lecturas tratan dun obxecto ben concreto: o capital. Este é un proceso a partir do cal se pode ir debullando cales son as súas condicións de posibilidade e como se relaciona con outros procesos que son relativamente autónomos. Debemos ambicionar a instauración dun modo alternativo de reprodución social que non estea fundamentado no desposuimento e os traballos privados sin coordinación entre si, relacionados exclusivamente mediante mercadorías, na que todos os axentes responden unicamente aos incentivos outorgados polos movementos dos prezos. Hai que apuntar a un control colectivo, democrático, consciente e horizontal da reprodución. Isto tampouco deixa de ser unha abstracción, por iso convén discutir con que mecanismos a concretamos. Os procesos políticos non son algo que poidamos dicir con anterioridade senón que son algo que descubre a sociedade no seu propio proceso de autoemancipación. Aí non caben receitarios outorgados desde fóra.

Quero preguntarche polo mapa político na Galiza: cales consideras que deberían ser os elementos centrais nunha diagnose política hoxe e cales cres que deberían de ser as liñas centrais dunha proposta política transformadora?
O elemento central de toda diagnose política que permita trazar unha praxe emancipadora, aquí e en calquera país do noso entorno, ten que recoñecer que as nosas sociedades son capitalistas e que mentres iso non sexa superado haberá unha serie de dinámicas que escapan ao noso control. Basicamente sucede que o proceso de reprodución social se autonomiza nunha serie de abstraccións que non están baixo o control de ninguén: nin dos capitalistas, nin do Estado -nas súas distintas escalas xeográficas-. O primeiro que habería que facer é partir desde esas coordenadas, e a partir de aí, cada loita política concreta determinará como actúa. Desde este mínimo podemos trazar un mapa de futuro con máis visos de ser minimamente estable.

non podemos perder de vista que as persoas proletarizadas do noso país teñen moito máis en común con calquera outra persoa proletarizada do estado que con aqueles que ocupan unha posición de clase contraria

A segunda lección que penso que é ineludible sacar é que precisamente, en tanto que sociedade capitalista, temos moito mais que ver coas sociedades do noso entorno, principalmente con aquelas que forman parte do Estado español. Iso non quere dicir que a cuestión nacional no noso país non teña relevancia, pero iso non pode facernos perder de vista que as persoas proletarizadas do noso país teñen moito máis en común con calquera outra persoa proletarizada do estado que con aqueles que ocupan unha posición de clase contraria. Ao mesmo tempo cabe engadir que tódalas posicións de clase están sometidas ao dominio impersoal e abstracto do valor movéndose a si mesmo. Esta situación só se pode atallar mediante un control colectivo e consciente do proceso de reprodución social. A tarefa é inmensa pero polo menos, de conseguila, non vai a socavarse a si mesma.