Pensamiento
Fabian Scheidler: “Si intentamos dominar a la naturaleza, acabaremos destruyéndola”

Fabian Scheidler (Bochum, 1968) ha presentado en España su libro El fin de la megamáquina. Historia de una civilización en vías de colapso (Icaria 2024), un ambicioso ensayo en el que analiza el capitalismo histórico, sus contradicciones internas, las crisis que enfrenta, la erosión de la hegemonía occidental y las posibles vías para un cambio positivo a través de la convergencia de movimientos sociales y la acción colectiva. Scheidler ejerce como periodista en varios medios de comunicación, es cofundador del magazine de televisión Kontext TV y ha trabajado también como dramaturgo.

Me gustaría empezar con lo que supongo es el final de muchas de sus conversaciones. ¿Cuál es la esperanza hoy de acabar con la megamáquina?
La megamáquina es una metáfora del sistema mundial capitalista que surgió hace 500 años. Se trata de un sistema muy poderoso y complejo, y creo que no puedes terminar con él de golpe. Pero es un hecho que se ha vuelto más inestable en los últimos años, debido a los límites ecológicos y a las contradicciones internas del sistema. Los 40 años de neoliberalismo han sido un éxito para las capas altas. Los ricos han trabajado muy bien para destruir a los sindicatos, para transferir todos sus beneficios a los paraísos fiscales y todo lo demás. Pero estos años han sido malos para la economía porque la gente, al final del día, ya no tiene dinero para comprar todos los bienes y servicios que, en esta lógica capitalista, tienen que crecer de manera permanente. Por lo tanto, hay una crisis de poder adquisitivo. Así que alguien tiene que endeudarse para comprar todas esas cosas y con eso mantener el sistema en funcionamiento. Y entonces llegamos a una crisis financiera como la de 2008, que ciertamente no va a ser la última.

¿Cuáles son las consecuencias de esta crisis?
Debido a esas contradicciones internas, como el sistema no puede dejar de expandirse para siempre, a partir de entonces ha empezado a devorar incluso el propio núcleo del sistema: Europa y los Estados Unidos. Así, se da lo que Nancy Fraser llama el canibalismo del capital. Me refiero a la privatización, la destrucción de los servicios públicos, las infraestructuras y demás. Esas son contradicciones internas fuertes. Eso no significa que el sistema vaya a derrumbarse mañana, ha sido muy resistente durante cientos de años contra los movimientos sociales, etc. Pero creo que debemos reconocer que fluctúa y esto abre algunas oportunidades para un cambio positivo.

Has escrito que la izquierda es buena para luchar entre sí. ¿Cuál cree que es la base del conocimiento compartido para romper este ciclo de confrontación interna?
No es solo que la izquierda sea buena para luchar entre sí, sino que los liberales, lo que Tariq Ali ha llamado el extremocentro y la derecha son muy buenos para fomentar estas divisiones. Quiero decir, lo hemos visto durante la pandemia, lo hemos visto con la guerra de Ucrania, con la guerra en Gaza, etc. Pienso que lo que se necesita es una especie de proceso de convergencia. No es fácil, pero si nos fijamos en la historia de los movimientos sociales, los momentos de convergencia fueron los más poderosos.

¿Cuándo?
Tomemos como ejemplo los años 60 y 70. Hubo una enorme confluencia del movimiento de derechos civiles en los Estados Unidos, el movimiento contra la guerra —contra la guerra de Vietnam— los movimientos anticapitalistas, y los emergentes movimientos ecologista y feminista. Hasta el punto de que en 1975, se presentó un informe a la Comisión Trilateral —que es un gran think tank— que se llamó “La crisis de la democracia”. Y lo que querían decir no es que hubiera falta de democracia, sino que había demasiada democracia. Todas las personas que se suponía que debían quedar fuera del proceso político, es decir, los negros, los pobres, los indígenas y las mujeres, de repente entraron en la arena política y estaban convergiendo. Y el documento es muy interesante —Samuel Huntington, por cierto, fue uno de los autores— porque las élites tenían mucho miedo de perder el control del sistema y no sabían qué hacer. Finalmente, el neoliberalismo resultó ser la respuesta. Una respuesta que se dirigía a estos movimientos y a la crisis económica del momento. Por eso creo que la convergencia es esencial. Hubo otra fase para superar estas divisiones, que fue el movimiento por la justicia global, los foros de Porto Alegre, etc. Esto también se vino abajo, pero creo que debemos centrarnos en los puntos de convergencia. Los movimientos por la paz, por la justicia climática y la justicia ecológica, los movimientos por los servicios públicos, todos tienen muchos intereses comunes, pero en lugar de centrarse en los intereses comunes, muchos tienden a centrarse en las divisiones. Y creo que debemos superarlo.

Creo que Europa debería tomar el camino de la diplomacia porque lo que estamos presenciando ahora es el fin de la hegemonía occidental, cientos de años de hegemonía occidental

¿Cómo se afronta esto desde las circunstancias actuales?
Vemos esta militarización extrema de la UE —en Alemania, por ejemplo, es una locura— en el mismo momento en que comienzan a hablarse de paz en Ucrania, pienses lo que pienses al respecto, comienzan a militarizarse de manera que recortan los servicios sociales, con la amenaza de destrucción del estado de bienestar. El Financial Times ha publicado recientemente un artículo en el que decía: Europa tiene que transformar su estado de bienestar en un estado de guerra. Y ese es su programa ahora. Contra eso necesitamos resistencia, convergencia, porque se trata de la paz, pero también de nuestros servicios sociales, tenemos que defenderlos. Se trata también de la transición ecológica: si invertimos todo el dinero en el ejército, no podremos defender el planeta. Así que son intereses que compartimos.

Un sector de la izquierda se sorprendió cuando Putin llevó a cabo su amenaza de invadir Ucrania. Es el que aboga por el rearme para defender a la Unión Europea. ¿No es una buena idea aumentar la capacidad militar por si se da el caso de que se produzca una invasión de este tipo?
Creo que la idea de que Putin va a invadir a un país de la OTAN es una fantasía. Si sabes algo sobre Rusia, sabes que casi nadie quiere que eso suceda. Por supuesto ha sido ilegal, ha sido un crimen invadir Ucrania en 2022. Era una guerra que podría haberse evitado fácilmente, por cierto; si hubiéramos dicho que Ucrania debe tener un estatus neutral con garantías, como es el caso de Austria, habría funcionado. Incluso después, hubo negociaciones de paz muy importantes en la primavera de 2022, si se hubieran seguido no estaríamos ante ese tipo de guerra en este momento. Han rechazado cualquier tipo de diplomacia durante los últimos tres años. Así que creo que en el momento en que se alcance la paz, esa podría ser una oportunidad para que Europa vuelva a la diplomacia. Por eso creo que es irracional esa creencia, dado que la OTAN ya es mucho más poderosa en términos de armamento que Rusia sería suicida por parte de Putin atacar a la OTAN. Rusia no tiene ningún interés en invadir Varsovia o Berlín. Esa solo es una historia que se cuenta para justificar este loco rearme. Y creo que Europa debería tomar el camino de la diplomacia porque lo que estamos presenciando ahora es el fin de la hegemonía occidental, cientos de años de hegemonía occidental.

¿En qué sentido?
El imperio estadounidense se está desmoronando, pero no es solo eso, es la hegemonía occidental en su conjunto. Y, por supuesto, esto nos pone de los nervios, pero creo que tenemos que aceptar que Europa es solo una pequeña parte del mundo y que la única oportunidad que tenemos es llegar a un acuerdo con los demás. Incluso si no estamos de acuerdo con Rusia, China o los Estados Unidos, de lo que trata la diplomacia es de hablar con la gente, encontrar soluciones con personas que no nos gustan o con las que no estamos de acuerdo.

Explicas en el libro que hablar de guerra es hablar principalmente de dinero.
El capitalismo en la forma que conocemos no habría surgido sin las armas de fuego y los ejércitos mercenarios. Los príncipes de la época, los soberanos, basaban su poder en el ejército, pero no tenían dinero para los militares, ni para comprar mercenarios y armas de fuego, que eran muy caras. Así que tuvieron que pedir prestado el dinero a los comerciantes y banqueros de Génova y otros lugares para hacer la guerra. Después usaron ese dinero para invadir y saquear otros países, y con el botín pagaron el retorno de la inversión a los banqueros. Ese fue, por cierto, el motor de las grandes guerras en Europa, desde la Guerra de los 30 años (siglo XVII) hasta hoy, y de la colonización. Todos estaban endeudados. La Corona española estaba muy endeudada con los bancos en Génova, y estos utilizaron a la Corona española solo para obtener el retorno de la inversión. Los propios conquistadores, como Colón, Pizarro y el resto de ellos, estaban endeudados. Así fue desde el principio: la guerra fue una empresa capitalista, la mayor empresa de la época. Y hoy, por supuesto, se trata del negocio de la guerra, pero no es solo eso. Se trata, creo, de la idea de que todavía podemos, en Occidente, dominar el mundo con la OTAN. Y creo que si seguimos ese camino, será la destrucción de Europa tal como la conocemos.

Desde el principio, el capitalismo necesitaba dos cosas: mano de obra barata y naturaleza barata. Así que la explotación de los seres humanos y la explotación de la naturaleza eran dos caras de la misma moneda

Europa ha basado su poder en la dominación colonial, como has dicho, pero también en el desarrollo de una cultura hegemónica. ¿Esa cultura también está en crisis ahora mismo?
Sí, lo que vemos es que toda la idea de progreso que era tan importante para la civilización occidental se está desmoronando o incluso se está colapsando. ¿Quién cree en Europa o en los Estados Unidos que sus hijos tendrán una vida mejor que la que han tenido ellos? Casi nadie cree en eso ya. Se debe a la crisis climática, se debe a estas crisis económicas y políticas. Y también hay un nivel más profundo. Durante 500 años, la violenta expansión del sistema se justificó con lo que llamo el mito de Occidente o el mito de la modernidad, que dice que la civilización occidental, la mejor civilización que hemos tenido, es superior en todos los aspectos. Al principio era, por supuesto, la religión y esa idea de que el cristianismo es la única religión verdadera y que tenemos que colonizar y evangelizar a los paganos. Luego surgió la idea de “tenemos una civilización” y los demás son bárbaros, salvajes. Y luego estaba la idea del progreso: tenemos progreso, los demás están estancados. Después de la Segunda Guerra Mundial, es el tema del desarrollo: “estamos desarrollados, ellos están subdesarrollados”. En este momento es “tenemos valores”, aunque hemos provocado una cadena de genocidios en los últimos 500 años, estamos financiando la guerra y el genocidio en Gaza —son las potencias occidentales las que financian ese genocidio, que está siendo televisado. Por lo tanto, es una narrativa extremadamente contradictoria, pero aún se usa para justificar ese mito. Eso se está derrumbando. Si hablas con personas de otros continentes, dicen “¿de qué valores hablas cuando financias ese genocidio en Gaza?”. Esto deja muy claro que Occidente también ha perdido su poder ideológico. La narración se está desmoronando.

Usted ha llamado a la política fronteriza occidental un sistema de apartheid global. ¿Cómo funciona ese sistema?
Desde el principio, el capitalismo necesitaba dos cosas: mano de obra barata y naturaleza barata. Así que la explotación de los seres humanos y la explotación de la naturaleza eran dos caras de la misma moneda. Y para garantizar que haya mano de obra barata, hay que mantener en la pobreza a cierta parte de la población, de hecho a la mayoría. De lo contrario, los precios serán demasiado altos para vender todos estos objetos. ¿Y cómo se hace eso? Bueno, primero fue la colonización. 450 años de colonización. Y cuando la gente se deshizo de las potencias coloniales, después de la Segunda Guerra Mundial —en América Latina incluso antes— Occidente respondió de varias maneras. La primera forma era el cambio de régimen.

La violencia física ha estado presente en casi todas las sociedades en diferentes grados, pero el poder a través de la fuerza permanente está vinculado a las mafias o los Estados

Golpes de Estado.
Cada vez que un gobierno del Sur global se atrevió a decir: “queremos usar nuestros recursos para nuestro propio desarrollo”, hubo un golpe de estado dirigido por los Estados Unidos, Francia, Bélgica, etc., como en Irán, 1953, Guatemala, 1954 o el Congo. El Congo acababa de elegir a su primer presidente, Lumumba, quien dijo: vamos a utilizar el cobre y otros recursos para nuestro propio desarrollo. Y Estados Unidos, Francia y Bélgica dijeron: “De ninguna manera”. Bélgica había extendido décadas de colonización muy salvaje allí, que había costado diez millones de muertes. Así que dieron un golpe de estado, mataron a Lumumba e instalaron al dictador Mobutu para explotar el país. Ese tipo de cambio de régimen lo hemos visto en docenas y docenas de países: Indonesia, Brasil, Haití, mires donde mires. Esa es una forma de asegurarse de que sigan siendo pobres y te vendan recursos a precios bajo y mano de obra barata.

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Y golpes financieros.
Lo siguiente fue que, a principios de los 80, las tasas de interés subieron y el Sur se endeudó con los bancos de Occidente. Estos lo usaron para decir: si queréis más crédito, hay algunas condiciones, se llama ajuste estructural; hay que privatizar la economía, hay que vender las materias primas a precios baratos, hay que desregular la economía, etc. Esto formó parte del Consenso de Washington, que supuso un ajuste estructural y destruyó muchas de las economías del sur global, que empezaron a independizarse más del norte. Esas fueron las principales medidas para mantener el sistema colonial en funcionamiento, aunque ya no era un colonialismo formal. Pero ahora el ascenso de China cambia las cosas porque los países del sur global tienen una opción. No estoy lavando la cara de China. Esa dependencia también tiene aspectos problemáticos, pero aun así pueden elegir si trabajan con China o con Occidente. Cuando Occidente daba algo al Sur, siempre estaba apegado a estas condiciones destructivas de ajuste estructural.

También desarrollaste la idea de que hay cuatro tiranías. ¿Qué son?
Mi libro no solo trata sobre el sistema mundial capitalista, sino que se remonta a los primeros sistemas jerárquicos permanentes de dominación, que surgieron hace 5.000 años en Mesopotamia y otros lugares. La primera tiranía es el poder físico. Esta implica que se puede obligar a otros pueblos a hacer lo que queremos que hagan, contra su voluntad, mediante la fuerza física. La violencia física ha estado presente en casi todas las sociedades en diferentes grados, pero el poder a través de la fuerza permanente está vinculado a las mafias o los Estados. Esos Estados surgieron hace unos 5.000 años, y después de un par de siglos, teníamos reyes en Mesopotamia que podían sentenciar a la gente a muerte, que tenían ejércitos para ir a otros países. Ese fue realmente el inicio del poder físico permanente en la forma del estado militarizado.

¿Cuál es la segunda?
La segunda tiranía es la violencia estructural. Esta implica que por medios económicos puedes obligar a las personas a hacer lo que tú quieres que hagan. Un factor es la privatización de la tierra, que comenzó hace ya 5.000 años y que alcanzó su apogeo en el Imperio Romano, cuando un par de personas poseyeron toda la tierra e hicieron que los esclavos trabajaran para ellos. Así que coges la propiedad que se usaba comunalmente, que antes utilizaban las personas en colectivo, y la privatizas y dices: “tienes que trabajar para mí si quieres comer”. Esa es la violencia estructural que vemos hoy en día en todas partes.

¿Puede poner un ejemplo?
La crisis de vivienda en España o en Berlín. Tomemos como ejemplo a alguien que tiene que pagar el 50% de sus ingresos por un apartamento. Esa persona tiene que trabajar solo para poder pagar al propietario y a los accionistas de la empresa inmobiliaria: es una forma moderna de esclavitud, por así decirlo. Solo estamos trabajando para ellos y si no pagas, la policía vendrá a desalojarte. La violencia física siempre está detrás de la violencia estructural, pero la violencia estructural a menudo parece “normal”, tiende a no ser percibida como violencia. Así que la gente piensa: “bueno, es normal que tenga que tener un trabajo para pagar este escandaloso alquiler, así son las cosas”. No, se ha creado este sistema para explotar a las personas.

¿Cuál es la tercera?
La tercera tiranía es el poder ideológico. Todo sistema que se base en la violencia y la injusticia necesita legitimación. Este tipo de poder ideológico tiene una larga historia. La escritura desempeñó un cierto papel porque las clases altas tenían el privilegio de escribir, así que controlaban a las personas que escribían la historia, a las personas que escribieron la mitología que trata de cómo “está organizado” el universo. Así que tenían un poder. Hoy, por supuesto, lo tienen los sistemas mediáticos. Hoy tenemos, en la mayoría de los países occidentales, una enorme concentración del poder en los medios de comunicación. En Alemania, el 60% de la prensa está controlada por un par de multimillonarios, lo mismo en Gran Bretaña, EE UU, Francia, creo que en España la situación no es mucho mejor. Por lo tanto, los multimillonarios tienen un enorme poder para controlar la opinión pública. Y es por eso que no se leen en todos estos periódicos ideas sobre cómo hacer pagar impuestos a los ricos o cómo expropiarlos para lograr una distribución más justa de la riqueza. Eso es el poder ideológico y estamos viviendo realmente tiempos de intensa propaganda, propaganda de guerra y propaganda capitalista.

¿Y la cuarta tiranía?
En el libro hablo de la tiranía del pensamiento lineal. Es la idea de que el hombre puede controlar a otros seres humanos y a la naturaleza en general de forma lineal mediante una cadena de mando y obediencia. Yo mando y otra persona obedece, yo mando y la naturaleza obedece. Es una idea que sólo puede evolucionar cuando ya está establecido un sistema de mando y obediencia, como en el ejército, por ejemplo. Así que los gobernantes pudieron pensar que pueden controlar a sus súbditos de forma lineal. La idea de que un dios omnipotente controla la creación es una proyección de este dominio terrenal al cielo. En la modernidad, este pensamiento se convirtió en la idea de que el hombre como ingeniero puede dominar la naturaleza. Nuestra agricultura, por ejemplo, se basa en esta idea: con pesticidas y monocultivos podemos obligar a la tierra a producir el máximo rendimiento. Pero el resultado es que se destruye la complejidad ecológica del suelo, y al cabo de un tiempo la tierra está muerta. La naturaleza, todos los seres vivos, se basan en ciclos causales. Cada efecto es al mismo tiempo causa de muchas otras cosas, no es lineal, no es determinista. Si intentamos dominar a la naturaleza, acabaremos destruyéndola.

La esfera digital ya consume enormes cantidades de energía. En unos 50 años, consumirá toda la energía que producimos ahora. Si seguimos así, destruiremos el planeta solo con ese consumo

Desde que escribió el libro, hemos visto un nuevo salto en la toma de poder de los oligarcas de las grandes tecnológicas ¿Cómo encaja esto en las ideas que desarrolla sobre el fin de las megáquinas?
La esfera digital se ha convertido en una forma para controlar la vida de las personas. Recopilan datos y nos los envían de nuevo para controlar nuestras elecciones. Es un sistema de vigilancia de enormes dimensiones. La KGB o la CIA y todos las demás agencias, en los años 1960 o 1970, incluso la NSA hace 20 años, habrían soñado con algo así. Esto se usa como un medio para controlar a las personas y funciona muy bien porque todos, o casi todos, tenemos un smartphone, y todos estamos de acuerdo en ser controlados hasta cierto punto. Por ejemplo, en Alemania, en el estado de Westfalia, ahora no puedes usar el transporte público sin un teléfono inteligente, por lo que estás obligado a usar esta tecnología, que está concentrada en manos de unas pocas personas que controlan los algoritmos. Controlan la opinión pública porque si publicas algo en sitios como X, Facebook o YouTube, tienen estos algoritmos que deciden si tu contenido será visto por muchas personas o por casi nadie. Hemos visto crecer el fenómeno del shadowbanning: cómo los medios progresistas tienden a ser vistos por pocas personas porque el algoritmo los invisibiliza.

¿Cómo cree que va a funcionar la suma de la inteligencia artificial a ese panorama que describe?
Todo lo que he descrito ya funciona sin inteligencia artificial, pero la inteligencia artificial empeora mucho las cosas y da mucho más control a estos gigantes tecnológicos. A esto se une toda esta desinformación y malinformación que se puede difundir a cada individuo por separado. Así que la inteligencia artificial detecta qué tipo de persona eres a partir de todos los datos, por eso te envían mensajes creados artificialmente para manipular tus pensamientos o tus elecciones electorales. Sabemos que Bolsonaro ya lo usó en Brasil, pero no es solo la extrema derecha la que lo usa, también es la clase liberal la que difunde este tipo de propaganda. El último aspecto que quiero destacar de la inteligencia artificial es su impacto ecológico. La esfera digital ya consume enormes cantidades de energía. En unos 50 años, consumirá toda la energía que producimos ahora. Si seguimos así, destruiremos el planeta solo con ese consumo, porque absorbe tantos recursos, minerales y energía, que no puede haber una transición ecológica si sigue el crecimiento ilimitado de estos sistemas. Por eso tenemos que limitarlos y tenemos que expropiarles los códigos para pasar a tener códigos transparentes que estén controlados democráticamente.

¿Qué papel desempeña la tecnología en la economía mundial actual?
El problema de la tecnología aplicada es que la clase capitalista la usa para sí misma y no para el bienestar público. Tenemos avances en la productividad todo el tiempo, pero ¿vemos aumentos salariales? ¿Hemos visto aumentos salariales en los últimos 30 años? Muy poco. ¿Hemos visto una reducción de las horas de trabajo? Muy poco. Eso solía ser diferente cuando el movimiento obrero era muy fuerte a finales del siglo XIX, principios del XX, también en los años 50, 60, etc. Pero ahora el progreso tecnológico solo se utiliza para aumentar la riqueza de unos pocos. No sirve a nadie más. Y luego hay un problema con la tecnología ilimitada. Ya hemos mencionado el tema de la IA y la esfera digital en un planeta finito. No podemos crecer para siempre. No podemos crecer para siempre en términos tecnológicos.

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¿Qué hacer?
Tenemos que hablar de los límites de la tecnología destructiva y, digamos, de los derechos digitales básicos, por ejemplo. Todo el mundo debería poder sacar provecho de los aspectos positivos de internet, pero eso no significa que el sistema pueda crecer para siempre. Así que tenemos límites energéticos, tenemos límites de recursos. De los nueve límites planetarios ya hemos alcanzado siete. El cambio climático es solo uno de ellos, uno muy grave. Sin embargo, la pérdida de biodiversidad es igual de grave. El Club de Roma ha vuelto a publicar varias revisiones de su informe inicial “Los límites del crecimiento”, emitido hace 50 años. Y dicen que si seguimos por ese camino veremos un colapso de la producción industrial y de la producción de alimentos a mediados de siglo. Por lo tanto, tenemos que limitar las tecnologías destructivas, lo que puede ser una elección difícil para algunas personas. Pero creo que tenemos que redistribuir la riqueza y tenemos que crear lo que Ivan Illich llamó una vez herramientas de convivencia: tecnologías que sirven al bien común, al bienestar humano y al bienestar de la naturaleza, que no sirvan a este tipo de sobreproducción. El planeta está sufriendo la sobreproducción y la mala distribución de los bienes. Tenemos que reducir la producción en el norte global y redistribuir las cosas, y para ello tenemos que tomar decisiones tecnológicas.

¿El recurso a los regímenes autoritarios es la solución fácil para los millonarios?
Por supuesto. El objetivo del capitalismo es crear privilegios, riquezas y poder para unos pocos. Por tanto, si ese sistema está en crisis, buscan otros medios para mantener sus privilegios, su riqueza y su poder. Europa siempre ha sido muy autoritaria. Los movimientos sociales son recientes, comienzan con la Revolución Francesa, y lucharon durante 200 años para obtener algunos derechos básicos, el derecho al voto para todos. En Francia, no fue hasta después de la Segunda Guerra Mundial cuando las mujeres tuvieron derecho a votar. Fueron luchas enormes, tendemos a olvidarlo, para obtener algunos de estos derechos, porque la clase liberal siempre fue muy autoritaria para mantener a los pobres bajo control. Ahora, en cierto modo, el sistema vuelve a sus raíces. La militarización es parte de eso porque las personas están tan privadas de sus derechos y están tan enojadas porque se sienten traicionadas por la clase política —también por los socialdemócratas, que han abrazado la política neoliberal lo mires por donde lo mires— que han necesitado algún tipo de control.

¿Cuál?
No se trata solo de Trump y de la extrema derecha en todas partes, mira a Macron. Es muy autoritario, actúa como un rey, y muchos en Francia lo odian por eso, pero se apodera de más poder siempre que puede. Alemania se ha vuelto muy autoritaria. Están tomando medidas enérgicas contra las protestas contra el genocidio en Gaza. Incluso impiden que personas como Francesca Albanese, la relatora especial de la ONU sobre Palestina, hablen en Alemania. Por lo tanto, la libertad de expresión está siendo atacada en todas partes y no solo por parte de la derecha, sino también de los socialdemócratas. Los Verdes se aplican mucho a la censura en Alemania.

Nuestros abuelos y abuelas construyeron estas ciudades, no fueron los capitalistas. Fue la gente común la que los construyó

¿Cómo gestionar la contradicción entre ser consciente del derrumbe que menciona y hablar de apocalipsis a la gente hasta el punto de parecer que se está fuera de la realidad?
El título original de mi libro no tiene la palabra colapso, es la “historia de una civilización en decadencia”, pero es muy difícil traducirla al español, por eso utilizamos el término colapso. Creo que a largo plazo se trata de sobrevivir el declive de la civilización capitalista sin que las sociedades humanas también se hundan. Así que tenemos que desacoplarnos. Desacoplar nuestras vidas de la megamáquina, la forma en que producimos cosas, la forma en que nos reproducimos. Las civilizaciones van y vienen. No existe una civilización eterna. Hace 30 años Francis Fukuyama escribió El fin de la historia… Y por supuesto, esa idea es una tontería: la historia no tiene fin y todos los sistemas sociales, incluido el sistema capitalista, emergen, se desarrollan, tienen contradicciones y se desmoronan. Y cuando una civilización se desmorona, eso no significa que todos tengan que morir. Ese no fue el caso del Imperio Romano. De hecho, la decadencia del Imperio Romano fue positiva para la mayoría de los campesinos, por ejemplo, que eran la mayoría de la población, y para los esclavos, que fueron liberados. Así que tenemos que tener esta visión positiva de que algo va a morir, o puede morir, y puede nacer algo nuevo, pero este es un proceso largo, por supuesto. A veces, si atendemos a toda la confusión del día a día, es difícil sentir que estamos en un proceso largo que podría tener un resultado positivo. Pero si nos fijamos en la historia, vemos que muy a menudo las largas luchas llevan al surgimiento de algo positivo y nuevo. Así que creo que no debemos perder la esperanza solo porque ahora estamos en una situación desesperada.

Escribe que ya no podemos ver estas múltiples crisis desde el sofá, viendo Netflix y jugando con TikTok. ¿Qué podemos hacer como individuos?
El problema es que después de 40 años de neoliberalismo tenemos integrada la idea de que cada uno es responsable de sí mismo y que nuestras elecciones de consumo cambiarán el mundo. Y es cierto que podemos hacer algo como consumidores, no debemos consumir todas las tonterías que nos meten en vena, incluido lo que hay en nuestros teléfonos inteligentes. Sin embargo, estos son problemas colectivos y solo se pueden resolver de manera colectiva. Así que todo gira en torno a la acción colectiva. Llévalo a la vivienda.

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En Berlín, tuvimos un referéndum hace unos años para la expropiación y la socialización de las enormes empresas inmobiliarias que poseen cientos de miles de apartamentos en Berlín, porque los alquileres se pusieron por las nubes en Berlín y la gente tiene dificultades para pagarlos. Y eso tuvo éxito. El 58% de la población berlinesa votó a favor de la expropiación de las empresas inmobiliarias. Muy a menudo la gente piensa: “bueno, a la gente no le gusta el socialismo”, A la gente no le gustan este tipo de cosas izquierdistas, pero en ese caso, votaron a favor. Por supuesto, el gobierno de Berlín, los socialdemócratas y los verdes, etc., lo bloquearon hasta hoy. Incluso con la obligación de aplicarlo, aun así lo han bloqueado. Pero es una buena señal.

Ayer mismo hubo una protesta masiva por la vivienda en España.
Estas enormes protestas por la vivienda dan en el clavo. La propiedad es algo clave. La gente debe unirse para recuperar el control de sus ciudades. Nuestros abuelos y abuelas construyeron estas ciudades, no fueron los capitalistas. Fue la gente común la que los construyó y deberían ser propietarios de ellos en forma de cooperativas o servicios públicos, viviendas públicas, etc. Tiene que ver con la convergencia de la que hablaba al comienzo de la entrevista. Las personas de los diferentes sectores de nuestra vida social deben unirse. Y para eso, tienes que dejar tu teléfono inteligente, porque los algoritmos crean burbujas en las que solo hablamos con personas que tienen más o menos los mismos puntos de vista que nosotros, y eso crea estas divisiones artificiales. Tenemos que comunicarnos en espacios reales, físicamente, y hablar con la gente con quien no estamos de acuerdo para ver si hay puntos en común: ver lo que tenemos en común, no lo que nos divide. Quiero decir, la gente sufre a causa del sistema capitalista en todas partes, por lo que hay muchas cosas en común y debemos centrarnos en eso.