Movimientos sociales
Pierre Dardot: “La subjetivización neoliberal hace que la gente tenga miedo a la democracia radical”

Entre el análisis de la pulsión revolucionaria y la razón neoliberal que la trampea y sofoca, está el trabajo del filósofo y docente Pierre Dardot (París, 1952). Este experto en Hegel y Marx, autor de obras como Común. Ensayo sobre la revolución en el siglo XXI (Gedisa, 2015), o  El Ser Neoliberal (Gedisa, 2018), ambos de la mano de su compañero de pensamiento Christian Laval, se esfuerza en mostrar herramientas para la comprensión de un mundo que avanza (y retrocede) muy rápido.  En esta ocasión, conversa sobre su último libro La memoria del futuro. Chile 2019-2022 (Gedisa, 2023), durante una hora en la que desgrana con una mezcla de serenidad y entusiasmo la historia reciente del país sudamericano, este ciclo vertiginoso en el que el mundo observó transitar a los movimientos sociales del entusiasmo a la decepción, en apenas tres años.

Dardot explica que en su decisión de escribir sobre el ciclo de disrupción y cierre que se vivió en Chile confluyeron dos dimensiones, por un lado su propia experiencia personal de un proceso de imaginación política que le cautivó, por otro lado, un interés intelectual y político en aquello que estaba aconteciendo. 

Aterrizaste en Chile justo durante el Estallido, ¿cómo te interpeló lo que viviste allí?
Llegué a Chile por primera vez en 2016 para una conferencia en la Facultad de Ciencias Sociales en Santiago. Y después volví en 2018 y en 2019, en ese año aterricé en el país a principios de noviembre, y el Estallido había comenzado el 18 octubre. Digamos que llegué en el momento oportuno y participé en las protestas masivas. Desde los tiempos en los que yo era un joven activista trotskista, cuando tenía 17, 20 años, nunca había visto nada igual. Aquello era una revolución: Cientos de miles de personas en movilizaciones masivas, y al mismo tiempo muy tensas en cuanto al enfrentamiento con los carabineros. Eso me impresionó mucho: era todo muy violento. Estuve en la manifestación en la que dejaron ciego a Gustavo Gatica, los carabineros apuntaban muy conscientemente a los ojos, del mismo modo que a menudo apuntaban a los genitales de las mujeres.

Yo estaba en esa manifestación y me llamó la atención otra cosa. Al mismo tiempo que sucedía toda esa violencia, había una alegría extraordinaria de estar juntos. Se escuchaban orquestas dentro de la marcha, algo que nunca había visto en Francia. No eran furgonetas con equipos de sonido repitiendo eslóganes, no, eran orquestas de verdad. Sentías un poder colectivo, una energía colectiva increíble. Lo voy a recordar toda la vida: las  pancartas feministas, las banderas mapuches, por todas partes. Por eso la portada del libro es una foto con la bandera mapuche, que estaba omnipresente en las protestas. Lo que no había, y eso también es llamativo, eran banderas de partidos políticos.

Esas manifestaciones me marcaron de por vida. Después fui a una pequeña ciudad de provincia llamada Osorno, en el Sur de Chile, porque tenía amigos universitarios allí, tras participar en una mesa redonda sobre la nueva Constitución, fui a la plaza del pueblo y allí estaban dando clase, lo llamaban la universidad de la calle: historiadores del derecho hablaban a la gente sobre la historia del derecho en Chile.

Mientras en las protestas se daba toda esa violencia, había una alegría extraordinaria de estar juntos. Hasta se escuchaban orquestas dentro de la marcha. Sentías un poder colectivo, una energía colectiva increíble

Y no fue cosa de unas semanas
Esa perseverancia también me impresionó, el 15 de noviembre se llegó a un acuerdo entre los partidos políticos inspirado por el entonces presidente Piñera —un mal acuerdo en mi opinión— , Gabriel Boric lo firmó, pero a título personal, no en nombre de su partido de entonces, Convergencia Social. A pesar de la firma de ese acuerdo el movimiento continuó.  Había manifestaciones todo el tiempo, los viernes eran días de manifestación, incluso durante la pandemia. Me pareció extraordinaria la persistencia del movimiento.

Yo había vuelto a París, pero seguía documentándome, leyendo artículos, hablando con mis amigos chilenos. Y continué pendiente cuando se abrió el proceso constitucional, el referéndum del 25 de octubre de 2020. Y luego vinieron las elecciones a la Asamblea Constituyente. Eso fue en mayo de 2021. Después llegó la apertura del proceso constituyente con la primera reunión de la Convención Constituyente. Eso fue en julio de 2021. Y ahí también lo seguí.

Más allá de la experiencia del Estallido, este interés tiene que ver con mi historia personal. Yo era un joven activista en 1973, cuando Pinochet dio el golpe. Y, por supuesto, eso me impactó porque había seguido el movimiento de la Unidad Popular y me había quedado completamente atónito con el golpe. Sin embargo ahora,  para mí, el interés político e intelectual es que se pueden extraer unas cuantas lecciones para el conjunto de la izquierda. Apunto en particular al vínculo entre los movimientos sociales y el proceso constituyente, algo que encuentro absolutamente formidable. Me pareció que por primera vez, o por lo menos una de las primeras veces en América Latina, había una revolución en marcha en nombre de la democracia, en el sentido más radical del término, no del populismo autoritario, tampoco del globalismo neoliberal. Era la democracia en su esencia. Hay una especie de imaginario colectivo en el movimiento del 18 de octubre, que es también el imaginario colectivo en las deliberaciones internas de la Convención Constitucional.

En tu libro recorres los precedentes del Estallido, pero distingues estos antecedentes, que incluyen manifestaciones y protestas, de la revolución de 2019, ¿a qué se debe esta disrupción inédita?
Creo que está ligada a la historia del Chile contemporáneo, pues en 2019 hay una conciencia compartida por todos los actores, por los manifestantes pero no sólo los manifestantes. La conciencia de que la situación del país se debe al bloqueo neoliberal. Eso es muy importante. Todo esto se venía gestando desde mucho antes del Estallido. Cuando en 1989 Pinochet perdió el referéndum, y se vio obligado a dejar el poder, llegaron una sucesión de presidentes elegidos democráticamente, y entonces la sociedad se quedó a la espera del cambio prometido. Se usaba esta expresión, “la alegría va a llegar”, era una de las consignas de la Democracia Cristiana en la época. Iba a llegar la alegría y la gente la estaba esperando. Pero, “dónde está la alegría”, se preguntaban. El régimen continuó, era ya democrático desde el punto de vista de las elecciones, pero continuó con la misma política neoliberal. Fue una democracia pactada: un pacto con las fuerzas armadas y después los partidos de la concertación: la Democracia Cristiana, los partidos socialistas. Ese pacto consistía en no tocar la Constitución de 1980 de Pinochet y respetar la concepción de estado subsidiario. A cambio se pueden tener elecciones, gobiernos alternos, no hay problema. Pero al final el principio de subsidiariedad del Estado lo bloquea todo.

Los movimientos se venían topando con ese muro de la política neoliberal  continuada por los gobiernos de la concertación y garantizada por la vigencia de la Constitución. Eso es lo que ha hecho estallar todo: ya eran 30 años de toparse con el mismo muro. Por ello estos movimientos convergieron para producir El Estallido.

¿Y cómo se relacionan estos movimientos?
Primero, podemos ver algunas diferencias. Hay una  investigadora chilena, Daniela Schroder, de la que hablo en el libro, que utiliza esta imagen de las tres confluencias que producen el estallido. Pero son movimientos —los feminismos, el estudiantil y el mapuche— que no se sitúan en la misma escala temporal, ya que los mapuches se remontan a los fundamentos coloniales del Estado chileno.

Quienes crearon el estado chileno entre 1860 y 1870, lograron hacer el trabajo que los españoles no habían concluido: A finales del siglo XVI los españoles se detienen aproximadamente en el río Biobío y no avanzan más. Pero en 1860-1883, viene la guerra de pacificación de La Araucanía, una ofensiva terrible. Esa guerra va a dejar huella. Cuando los mapuches hablan de cómo era todo antes de 1883, sueñan: aquí había abundancia, había libertad, teníamos mucha tierra propia... Después, las cosas fueron diferentes.

En las últimas décadas el movimiento mapuche, se estaba reconstituyendo, sobre todo en la época de la implantación de la concertación, pues estos gobiernos, y en particular el presidido por Patricio Aylwin, les hicieron muchas promesas. Pero siempre se trataba de derechos culturales, nunca de derechos políticos colectivos. Les decían, tenéis una cultura y hay que ponerla en valor.

Ese es un rasgo de época en los noventa.
Absolutamente, hay esta especie de multiculturalismo neoliberal, ese es el marco. Así que el ala más radical de los mapuches se va a topar con este muro, cuando persisten con la reivindicación del territorio. Una lucha que persistirá hasta 2019. Sin embargo, hay que decir también que los mapuches están muchas veces integrados en otros movimientos durante El estallido. No es un movimiento homogéneo en absoluto. Algunos mapuches dicen que los que viven en las ciudades no son realmente mapuches, pero el 70% de los mapuches residen en urbes. Estos mapuches participan en manifestaciones, son estudiantes, son mujeres.

Lo que marca la diferencia es que los movimientos feminista y estudiantil tienen una orientación transversal. Tomo esta idea prestada de Karina Nohales. Significa que el feminismo atraviesa todos los estratos de la sociedad y es capaz de arraigarse, las propias feministas son capaces de apropiarse de las demandas o reivindicaciones de los mapuches. No es al revés, es más bien en esa dirección. Lo mismo ocurre con los estudiantes. En 2011 también hubo banderas mapuches, se trataba de una orientación transversal del movimiento estudiantil que lo que demandaba era educación pública, gratuita y de calidad: una demanda transversal a toda la sociedad.

Me impresionó la extraordinaria vivacidad del feminismo chileno, que fuera capaz de no reducir el feminismo a una cuestión de mujeres. Se debe sin duda a la influencia de las feministas argentinas, porque en Argentina ese ciclo empezó en 2015-2016. En Chile, las primeras manifestaciones fueron en 2017 y la primera huelga general feminista en 2018. Lo que me parece interesante, en definitiva, es que sólo hubo convergencia porque había esta orientación transversal.

Frente a esta transversalización en los movimientos, ¿qué viene pasando desde arriba, cómo ha operado la democracia de consenso de la que hablas en tu libro?
La democracia basada en el consenso, en Chile, tiene un rol muy importante. No se trata de acuerdos entre partidos, ese tipo de pactos existen en toda América Latina, o en Europa. Lo que es propio de Chile es precisamente esta ideología de la concertación. El democristiano Edgardo Boeninger fue su principal ideólogo. Muy pronto, en 1986, escribió una carta en la que decía —y es importante tener esa fecha  en cuenta porque en esos años había grandes protestas y manifestaciones bastante radicales—  “necesitamos paz, necesitamos consenso, necesitamos democracia”.

El orden es importante, porque la gente piensa en otra secuencialidad: Hay manifestaciones, luego se apagan y entonces llega Boeninger con la Democracia Cristiana para decir que hay una salida política. Sin embargo las protestas en 1986 seguían siendo masivas cuando llega Boeninger para decir: “ya está bien, no debemos ser tan radicales, debemos ser capaces de defender la democracia”. A lo que apela es a la democracia de consenso: El método es siempre llegar a  acuerdos entre partidos. Pero también es una manera de garantizar un cierto número de principios fundamentales. Por otra parte, la democracia de consenso no forma parte del patrimonio político de Chile. En absoluto. El patrimonio político de Chile es la democracia parlamentaria clásica con una minoría y una mayoría. Lo interesante aquí es que la democracia de consenso es de hecho una democracia contra la mayoría.

¿En qué modo?
Se considera que la mayoría no tiene suficientemente en cuenta los intereses de las minorías. ¿Qué minorías? Sobre todo los empresarios, la democracia de consenso debe permitir que se construyan mecanismos que permitan que esta minoría sea respetada. La democracia contra la que luchan Boeninger y la concertación es la democracia mayoritaria. Están en contra de la idea de que la mayoría debe prevalecer sobre la minoría. Por ello ha de haber consenso entre la minoría y la mayoría.

Boric sigue dependiendo del marco del consenso.  Creo que fue en noviembre de 2022 cuando inauguró una estatua en memoria de Aylwin, y dijo algo como, “oh, si, dentro de diez o 20 años Giorgio Jackson, Camilla Vallejo o yo, pudiéramos ser recordados como lo es Aylwin, yo sería feliz”.

Es duro pensar en estos escenarios que parten de la ruptura —pienso en el caso griego también, como ejemplo— y acaban reinsertándose en cierto status quo anterior.
Absolutamente, en realidad es bastante complicado. Todo depende también en gran medida de la actitud de los partidos políticos que conforman la izquierda parlamentaria. Syriza es un muy buen ejemplo. Tenían el viento de la movilización popular a favor, entonces llega la amenaza de la Troika de la Unión Europea en ese momento, junto a los partidos de derechas, y les dicen que lo que tienen que hacer es someterse.  ¿Y qué hacen entonces? Eso es típico de la izquierda, gran parte de la izquierda parlamentaria dice lo mismo: “Vamos a apelar al pueblo para que nos apoye”.

En muchos casos la izquierda parlamentaria dice: estamos tratando de llegar a los acuerdos menos malos posibles y siempre con la idea de que vamos a limitar los daños. Y eso es una ilusión terrible, porque cuantas más concesiones hacemos a la derecha, más quieren

El problema siempre es que no consiguen articularse, apoyarse en los movimientos sociales, recurren al pueblo para que les apoye, para conseguir apoyo electoral. Siempre es así. Lo de Grecia fue terrible, porque celebraron un referéndum, obtuvieron el 60% de apoyo y 15 días más tarde deciden capitular. En Chile ocurrió algo parecido. No quiero personalizar la responsabilidad en Boric como individuo, se trata del sistema de partidos de la izquierda parlamentaria, todos han vuelto a una lógica de concertación. Dicen: estamos tratando de llegar a los acuerdos menos malos posibles y siempre con la idea de que vamos a limitar los daños. Y eso es una ilusión terrible, porque cuantas más concesiones hacemos a la derecha, más quieren.

Por desgracia, esta es una experiencia histórica muy común. Esa idea de intentar frenar a la derecha y decir, vale, si cedemos un poco dejarán de presionarnos y podremos discutir las cosas con calma. No, no lo harán. El caso de Chile hoy es terrible porque el péndulo está volviendo, como se dice. Hay este movimiento que va muy, muy a la izquierda, con los movimientos sociales, la convención constituyente, etc. Y entonces, una vez se produce el Rechazo, el 4 de septiembre de 2022, el péndulo vuelve hacia atrás y la derecha se vuelve cada vez más agresiva, cada vez más arrogante. ¿Y qué hacen entonces los partidos de la izquierda parlamentaria? ¿Qué hace Boric? Retroceder. Retrocede y retrocede y retrocede.

¿Con qué fin?
Se imaginan que podrán contener a la derecha dentro de ciertos límites, pero mira lo que acaba de ocurrir: El 12 de diciembre se llegó a un acuerdo, yo hablo de esto en el prefacio de la edición en español, pues ya sospechaba en ese momento que lo que vendría después de es acuerdo sería terrible. Y así fue: el 7 de mayo fue un desastre electoral, la izquierda parlamentaria perdió en todos los aspectos.

Al principio decían que llegaríamos a un acuerdo, que sería mejor. Un mal acuerdo es mejor que ningún acuerdo. Consiguieron el acuerdo, excepto que Kast no lo firmó. Así que todos los partidos de la izquierda parlamentaria firmaron el acuerdo junto a la derecha… —ni siquiera me atrevo a decir moderada, porque la derecha moderada en Chile es una derecha bastante agresiva. Ese es un muy buen ejemplo. Lo perdieron todo. Querían limitar los daños y perdieron las elecciones.

Hay una reflexión entre quienes se movilizaron en Chile, que queda reflejada también en tu libro, que se plantea si los movimientos sociales estaban muy adelante, muy en la vanguardia, y se olvidó, ante la convención constituyente, que los movimientos sociales no son la sociedad.
Sí, los movimientos sociales en Chile se politizaron muy, muy rápidamente. Era como si los jóvenes que participaban en las manifestaciones estuvieran rehaciendo el mundo cada día. Y había una pequeña fracción de la sociedad que los seguía. Pero la gran mayoría no. Por eso insisto mucho: los movimientos sociales y la sociedad no son lo mismo, pero la mayoría de las veces a la gente que lleva tres años participando en movimientos sociales le cuesta aceptarlo. Les cuesta aceptar la idea de que no han trabajado lo suficiente con las clases trabajadoras para que acompañen, para que se adhieran.

Las más lúcidas en este contexto son las feministas chilenas, celebraron el pasado febrero el quinto Encuentro Nacional, que era la Conferencia Plurinacional de Mujeres y disidentes en lucha. Hicieron un documento de síntesis: la primera vez que lo leí me pareció extraordinario, ellas mismas lo decían: en el último capítulo había un párrafo entero sobre no haber hecho lo suficiente para llegar a las mujeres de los barrios obreros.

¿Cómo se hace esta pedagogía política ante esa subjetividad neoliberal de la que hablas en el libro, y que estaría tan consolidada?
Es difícil porque, por un lado, ha habido lo que podríamos llamar una subjetivización colectiva que ha permitido a una cierta minoría liberarse de las garras del neoliberalismo. Pero, al mismo tiempo, el grueso de la sociedad sigue siendo completamente dependiente de él. Y es que la subjetividad neoliberal no es subjetivación colectiva, es una subjetivación individual, que está en la relación con la deuda, la relación con el consumo, la relación con la vivienda, con los fondos de pensiones privados.

Lo que también llama la atención es que muchas veces es la gente que no tiene nada o casi nada, la que ha mostrado un apego más fuerte a la propiedad, diciendo, ay, la convención constituyente nos va a privar de las pocas cosas que tenemos. No sabemos realmente lo que va a pasar y también hay miedo. La subjetivización neoliberal hace que haya miedo a la democracia radical. No hay que ignorarlo, no hay que engañarse. Si tomas la Constitución de 1980 como punto de partida, son 40 años expuestos a esta subjetivización. O si consideras el gran punto de inflexión neoliberal de las Juntas Militares de Pinochet, eso fue en 1975.  Son casi 50 años, eso transforma a la gente desde adentro.

Los movimientos sociales en Chile se politizaron muy, muy rápidamente. Era como si los jóvenes que participaban en las manifestaciones estuvieran rehaciendo el mundo cada día. Y había una pequeña fracción de la sociedad que los seguía. Pero la gran mayoría no

Entonces, ¿el rechazo a la nueva constitución legitimaba a la concertación y a la constitución de Pinochet?
Es más complicado, el rechazo a los partidos políticos tradicionales sigue siendo muy fuerte hoy en día. Hay otros factores: Era la primera vez que el voto era obligatorio. Me impresionaron el 4 de septiembre las imágenes de gente haciendo cola ante los colegios electorales, algunos de ellos venían desde muy lejos. Si no tenían el sello que mostraba que habían votado, se arriesgaban a una multa.  La gente se ve obligada a ir a votar, muchos no saben por quién, se abstienen o votan por los partidos que están a favor del rechazo. Pero eso no es necesariamente un respaldo al sistema de concertación, no es que quieran volver a ese sistema. Justo ese es uno de los grandes errores de Boric.

Boric piensa después del rechazo que hay que volver a la concertación, así que da ejemplo. Pero ya no estamos en el contexto que dio lugar a la concertación. Se acabó. Se acabaron los noventa, los dos mil, los dos mil diez. La gente lucha en el presente, pero lo hace con la mente nublada por los fantasmas del pasado. Esa es la situación.

En el libro hablas de hartazgo, movimientos en todo el mundo se han articulado en torno a esa idea de no soportar más las cosas como son. Y sin embargo, se acaban topando con esa especie de repliegue constante, acompañado de represión.
Eso es lo que yo decía del péndulo que va y viene, lo que creo que está pasando en Chile. Es decir: cuanto más radical es la revolución, más violenta es la reacción. Está esa idea de que es absolutamente necesario borrar lo que pasó de la memoria de los chilenos. Y hay mucha gente, incluso los que participaron en los movimientos sociales, que no recuerdan lo que pasó y lo que vivieron. ¿En qué participamos? Ya no queda nada. Ya nadie habla de ello. Es como si se hubieran borrado todas las huellas. No puedes borrar todas las huellas físicas, pero puedes intentar borrar las huellas del Estallido de las mentes, y eso es lo que está pasando.

Incluso las personas que participaron en el movimiento, a veces les da vergüenza decirlo. Eso es terrible. ¿No? Son sólo los jóvenes o los muy jóvenes los que quieren continuar, quienes se dicen, tenemos que retomar el combate, tenemos que reconstruir movimientos más sólidos de los que construimos en el pasado.

¿Qué deja el Estallido, qué legan estos momentos disruptivos para el futuro?
Es bueno preguntarse por el futuro, eso es precisamente lo que me ha llamado la atención. Por eso he tomado la idea “La memoria del futuro”, tal como la elaboran las feministas chilenas. Al principio me preguntaba, ¿qué quiere decir la memoria del futuro?, si el objeto de la memoria es el pasado, no el futuro. Y al final, me di cuenta de que es una gran expresión y pensé, oh lá lá, ese es el título de mi libro, no hace falta que busque más. Las feministas decían en todos los debates: “No buscamos reproducir, no buscamos repetir, no buscamos volver a, ese no es nuestro problema”. De ahí la memoria del futuro, que significa que tenemos que mantener en mente el hacia dónde queremos ir ahora en el presente. Recordar en qué queremos focalizarnos colectivamente desde el presente.

Estamos en el presente, actuamos en el presente. Pero al mismo tiempo, lo hacemos pensando desde una mirada al futuro. No se trata del futuro lejano, el que llegará en diez años. No, el futuro es la tarea colectiva. Yo creo que esta idea de las feministas es extraordinaria. El futuro es mañana. Esa es la perspectiva que debemos abrir, es lo que tenemos que discutir. Es importante porque la idea se abre a la deliberación colectiva. El futuro no está escrito, se construye en el presente, pero sin ser prisionero del presente. Esa es lo genial de la idea “Memoria de futuro”.

El movimiento del Estallido, el trabajo de la convención constitucional, estos son realmente los dos momentos en lo que me pareció que se devolvía la primacía a la imaginación política

Trazas una relación entre la deliberación y la imaginación política.
Eso es. Y es que en cuanto empecé a mirar lo que estaba pasando en Chile, me topé con que había tanta imaginación política allí. Casi en cada momento, en cada paso en mi investigación, encontraba esa imaginación política: tanto en el principio, cuando el Estallido explota en todos los sentidos —lo que había en las protestas era un ejercicio de imaginación política extraordinario—, como durante la convención constituyente.

Cuando deliberamos, la imaginación política, se refiere a tratar de imaginar lo que se va a deliberar. Lo que finalmente se decidirá colectivamente es precisamente lo que no está, porque es el futuro. Pero, al mismo tiempo, esos momentos representan la posibilidad de hacer algo para avanzar hacia ello, para trabajar en su construcción. El movimiento del Estallido, el trabajo de la convención constitucional, estos son realmente los dos momentos en lo que me pareció que se devolvía la primacía a la imaginación.

Revelas una contradicción entre esta perspectiva deliberativa, la de la imaginación política, y cierta tendencia al presidencialismo que frustra la apertura.
Roberto Gargarella, un constitucionalista argentino, lleva analizando el presidencialismo, desde el proceso constituyente en México en 1917. Su mirada tiene peso porque hay una profundidad, hay un campo histórico en el que se sustenta. Lo que quiero decir es que lo específicamente latinoamericano, como dice Gargarella, es esta especie de dualidad: momentos en los que hay una gran radicalidad desde el punto de vista de los derechos sociales, como es el caso de la revolución mexicana, pero, por otro lado, la estructura de poder dentro del Estado no cambia, sólo hay pequeñas correcciones.

Cuando yo era joven, tenía muchas esperanzas en América Latina. Nuestra generación estaba muy marcada por lo que allí acontecía, discutíamos sobre la estrategia de Hugo Blanco en Perú, queríamos reinventar el mundo basándonos en lo que América Latina tenía que ofrecer. Seguimos haciéndolo, como con Chile. Lo que vemos es que el problema es que persiste este presidencialismo, aún cuando se van reconociendo derechos sociales. El presidencialismo sigue siendo la parte de la vieja estructura estatal que permanece inalterada. Incluso cuando hay desarrollos interesantes, como el de Evo Morales en Bolivia, cuando se introducen mecanismos de participación popular en el poder. Sin embargo, cuando Evo quiso presentarse a la reelección por cuarta vez, dejó eso de lado y sólo pensó en qué le permitiría ser elegido. Así que consiguió que el tribunal electoral modificara la Constitución, excepcionalmente para él. Y eso, lamentablemente, sucedió en otros países.

Cómo actúa la idea del constitucionalismo deliberativo frente a este presidencialismo.
Para mí el constitucionalismo deliberativo es la alternativa que cuestiona el presidencialismo. No estoy necesariamente en contra de la función del Presidente de la República, pero estoy en contra de que se le otorguen poderes excepcionales y extraordinarios. Por ejemplo, en Chile, el presidente, aún en el marco del proyecto de la nueva Constitución, tenía una facultad excepcional en materia presupuestaria de gasto público. Tenía derecho a realizar propuestas por su cuenta e incluso a presionar al Parlamento para que las adoptara. Eso es fatal. El constitucionalismo deliberativo apuesta por que la deliberación pueda prevalecer en cada plano de la vida constitucional.

Siempre tenemos la idea de una constitución como una especie de salvaguardia de la democracia. Pero lo que es lamentable es el hecho de que las constituciones están diseñadas ante todo como salvaguardias contra la democracia. Por otro lado, el viejo mundo, la vieja Europa, mostró que los poderes presidenciales son algo bastante pernicioso. Macron es el ejemplo: Hace lo que quiere porque hay una Constitución  —que data de los tiempos de De Gaulle— que se lo permite. Yo les contaba a los amigos chilenos: Macron tiene derecho a validar por ejemplo la reforma de las pensiones aunque el Parlamento diga que no. No le importa, así lo hizo, apelando al artículo 49.3 de la constitución. Ese es el viejo mundo, y yo esperaba, o espero, que América Latina pueda liderar algo distinto.