Palestina
Yanis Varoufakis: “Los palestinos son traicionados constantemente por sus familiares en el mundo árabe”

El 2 de octubre, a las puertas de cumplirse un año del genocidio en Gaza, tenía lugar esta conversación del activista y autor francés Frank Barat con el economista Yanis Varoufakis en la que se reflexiona sobre las implicaciones de un año de violencia y el papel de las potencias mundiales, en particular Estados Unidos, en la perpetuación del conflicto. Se analiza la imagen que los medios de comunicación dan de la situación, el contexto histórico del sionismo y la importancia de movimientos como el Boicot, Desinversión y Sanciones (BDS). Varoufakis también hace hincapié en la necesidad de esperanza pero también nos ayuda a entender que las opresiones no pueden comprenderse, ni ser derrotadas, por separado. No podremos enfrentarnos al genocidio en Palestina, ni decir “nunca más, para nadie” sin entender que es consecuencia de una hidra de mil cabezas: colonialismo, patriarcado y capitalismo. Las tres generan violencia, muerte y desposesión de muchas personas, para que otros puedan acumular. Dinero, pero sobre todo poder. La liberación de Palestina solo ocurrirá si logramos quitarnos el velo y apuntamos al corazón de la bestia. Entonces, nos liberaremos.

El Estado alemán veta a Varoufakis por su discurso para el Congreso proPalestina

Redacción El Salto

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Islamofobia

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Tres personas fueron detenidas en el contexto de un Congreso en el que iban a participar políticos y activistas internacionales. La organización ha convocado una manifestación de repulsa por la prohibición.

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Esta entrevista forma parte de una serie de conversaciones que Frank Barat lleva realizando desde octubre de 2023 y que pueden encontrarse en su canal de youtube subtituladas al castellano por el colectivo Viva Palestina Libre - Subtítulos contra la ocupación que se encarga, además, de su edición en formato texto para este medio.

Frank Barat: Hola Yanis. Quería hablar contigo hoy porque están pasando muchas cosas. La verdad es que es difícil hacer un seguimiento. Pero ahora estamos muy cerca de que se cumpla un año del comienzo del genocidio en Gaza. Hoy es 2 de octubre. Y quizá ingenuamente, muchas de nosotras, incluido yo mismo, pensamos que nunca íbamos a estar hablando del genocidio en Gaza un año después, y que podríamos estar hablando de un alto el fuego. En lugar de hablar de un alto el fuego en Gaza, Israel ha enloquecido, y ha empezado a bombardear Gaza, Líbano, Yemen, Siria. Y cuando hablo de bombardear, hablo de usar 2.000 libras de bombas, bombas “tontas”, como ellos las llaman, en zonas civiles. Muchos de nosotros, hablando con mis amigos... quiero decir, me he sentido derrotado en los últimos días, desinflado. Me preguntaba, y es una pregunta bastante amplia, pero ¿cuál es tu análisis, si lo tienes, de la situación actual?

Yanis Varoufakis: Bueno, además de la depresión al ver a tanta gente muriendo, de tantas otras personas consumidas por una manía genocida. La mayoría buenas personas. La mayoría de las personas no son ni muy buenas ni muy malas. Esto es lo que nos enseñó Hannah Arendt. Y sin embargo, ves a personas que no son necesariamente malvadas, siendo totalmente secuestradas por la mentalidad genocida. Ahora mismo existe el turismo de genocidio. ¿Viste ese crucero que salió de Tel Aviv con veraneantes, con espectadoras, cuyo propósito era navegar por Gaza para ver de cerca y personalmente la destrucción, para vitorear las bombas que caen sobre la población de Gaza? Pero antes de permitirnos ser consumidos por el pesimismo y la tristeza, es importante no perder de vista lo que está pasando. Y siempre, siempre debemos buscar la verdad sobre lo que está pasando de una fuente fiable.

Entonces, sabes que Netanyahu fue a Washington recientemente a esbozar su política de escalada bélica y para obtener el visto bueno de la administración Biden, lo que claramente consiguió. Pero antes de subir al avión para volar desde Tel Aviv a los Estados Unidos, la Knesset (el parlamento) aprobó una resolución, una declaración. Decía, y sólo citaré un párrafo. Decía, esto es textual: “La Knesset de Israel se opone firmemente a la creación de un Estado palestino al oeste del (río) Jordán”. Es decir, del río al mar, ningún Estado palestino. “La creación de un estado palestino en el corazón de la tierra de Israel suponen un peligro existencial para el estado de Israel y sus ciudadanas, perpetúan el conflicto palestino-israelí —¡por supuesto!— y desestabiliza la región”.

Entonces, recientemente, hace sólo un mes, la Corte Internacional de Justicia decretó que la ocupación israelí de las tierras palestinas al oeste del río Jordán, es —este es el lenguaje de la Corte Internacional de Justicia—, claramente ilegal. La Asamblea General de las Naciones Unidas votó de forma abrumadora respaldando la Corte Internacional de Justicia y pidiendo a Israel que se retire de los territorios palestinos, incluida Jerusalén Este. No olvidemos de qué se trata todo esto. Aquí tenemos a Israel, decidido, y no se trata sólo de Netanyahu. No nos centremos en Netanyahu porque cuando tienes un voto en la Knesset —que si no recuerdo mal, era algo como 69 votos contra 8— a favor de esta declaración esencial que “del río al mar no habrá palestinos”, y así es como no habrá conflicto palestino, por supuesto, si te deshaces de los palestinos, no habrá conflicto entre Israel y los palestinos.

La existencia misma de la noción de una nación palestina es una amenaza a la supremacía de un Estado judío que no tiene que rendir cuentas sobre los palestinos a nadie

De eso se trata. Permíteme decir una cosa más antes de callarme. Para entenderlo todo, tenemos que combinar esta reciente decisión de la Knesset con algo que David Ben Gurion, el primer Primer Ministro de Israel, dijo junto a las tumbas de israelíes que en los años 50, no recuerdo qué año era exactamente, muy cerca de la valla con Gaza, fueron abatidos a tiros por personas palestinas que habían cruzado la valla, entraron a un pueblo y mataron a algunos israelíes. Ben Gurion fue a ese funeral, y pronunció un panegírico por los israelíes caídos, que es fascinante porque él empieza como tú y yo habríamos empezado, diciendo: “No os enfadéis con los palestinos que cruzaron la frontera y mataron a los vuestros. Nosotros habríamos hecho lo mismo si fuéramos ellos. Los echamos de sus tierras y los metimos allí. Les negamos la esperanza. Les negamos cualquier posibilidad de regresar a sus hogares en el futuro. Así que esto es algo que tenemos que aceptar”. Hasta aquí todo bien, ¿verdad? Y luego en este infame discurso de Ben Gurion, continúa diciendo... —no toma el camino humanista, que es el de encontrar una manera de reconciliar a estas personas—. No, dice: “Tenemos que seguir expandiéndonos, y tenemos que estar armadas, y tenemos que matarlos antes de que ellos nos maten a nosotros porque tienen una justa ira contra nosotros. Y si vamos a mantener Israel, un Estado mayoritariamente judío, sólo para las personas judías, y con derecho al retorno para las personas que nunca han estado en la zona desde hace mil años, mientras que estas personas de las que nos deshicimos y las pusimos detrás de la valla de Gaza, ni siquiera tienen derecho a venir a visitar sus casas. Ahora, por supuesto, van a matarnos, así que tenemos que mataros primero. Ahora, en conjunto, el discurso de Ben Gurion —antiguo, de 1950, en una tumba de personas que fueron asesinados por palestinos de Gaza—, y la reciente decisión de la Knesset de que del río al mar no habrá Estado palestino, esencialmente, que si hay palestinos que se quedan serán esclavos asalariados sin derechos en un Estado de apartheid, bueno, ahí tienes la respuesta a todo lo que está pasando. Todo lo demás son simples detalles estúpidos.

Frank Barat: Gracias. El contexto es crucial, pero es lo que falta totalmente en los medios de comunicación convencionales y nuestros supuestos líderes. Quiero decir, has estado, has trabajado, has estado involucrado en las más altas esferas de poder durante tu mandato como ministro de Finanzas de Grecia. Y recuerdo que leí tu libro Comportarse como adultos y quedarme fascinado por la falta de democracia de la Unión Europea y otras instancias.

Cuando oyes a Biden y su Departamento de Estado diciendo, día tras día, “no queremos que las cosas escalen en la región”. Al día siguiente, Israel hace (el ataque) de los buscas donde mata a miembros de Hezbolá. Entonces Biden dice: “No escalen”. El día después, es con walkie talkies. Entonces Biden dice: “No escalen”. Y luego bombardean y matan a Nasrallah de la manera más horrible, matando a cientos de civiles. Entonces, ¿qué significa en la práctica cuando un poder dice “no escalen”, pero en realidad no toman ninguna medida para evitar la escalada, sino todo lo contrario. ¿Envía más y más armas? ¿Y cómo se supone que nosotras, el pueblo, debemos reaccionar ante eso?

Yanis Varoufakis: Bueno, mira, mi abuela me enseñó desde una edad muy temprana que debes juzgar a las personas no por lo que dicen, sino por lo que hacen. Así que si sigues armando al agresor sin condiciones impuestas, cero condiciones impuestas, y entonces simplemente das una charla de ánimo... ¿En qué consiste la charla? No es porque Biden imaginara que Bibi Netanyahu seguiría el consejo del presidente Biden. Biden no es un hombre estúpido. Puede que sea muy viejo y casi senil, pero es lo suficientemente listo como para saber que no hay ninguna manera posible... Quiero decir, Netanyahu nunca ocultó eso. Su intención siempre fue violar cualquier posibilidad de un Estado palestino en ningún lugar cerca de Israel o de ninguna otra parte del mundo. Le encantaría que los palestinos fueran absorbidos por otros países árabes y simplemente convertirse en jordanos, saudís, lo que sea. Porque la existencia misma de la noción de una nación palestina es una amenaza a la supremacía de un Estado judío que no tiene que rendir cuentas sobre los palestinos a nadie o bien porque han sido eliminados o bien porque han sido asimilados por jordanos, marroquíes o egipcios. Así que Netanyahu siempre ha sido claro. Pero también lo ha sido Biden en última instancia. Biden, toda su carrera, desde hace décadas, se declara sionista. Y tiene todo el derecho a hacerlo. Pero tenemos la obligación de entender lo que eso significa. No significa ser pro-judío. No significa preocuparse por las vidas judías. No significa simpatizar con una nación, las personas judías,
que han sido perseguidas en Europa durante siglos. Yo soy todo eso.

Ser sionista significa aceptar, adherirse, al dictado de los colonos blancos, “una tierra sin pueblo para un pueblo sin tierra”. Eso es lo que el sionismo es, que vamos a venir como personas judías, como sionistas, a la tierra de Palestina, que es una tierra sin pueblo. Ahora bien, no son los primeros en hacer esto. Los británicos, cuando fueron a Australia, al llegar, encontraron cinco millones de aborígenes allí, ¿verdad? Pero inmediatamente, con fines legales, lo declararon terra nullius, una tierra sin pueblo. Ese es el principio del genocidio. Y luego procedieron a eliminar a los aborígenes. Y como no eran personas, no fue asesinato, no fue genocidio. Fue como eliminar canguros, ¿verdad? Así que en el momento en que cambias a una mentalidad sionista en la que la tierra de Palestina, al oeste del río Jordán, es una tierra sin pueblo, pues bien, el siguiente paso es asegurar que sea una tierra sin pueblo eliminándolo. Así que cuando Biden dice que es un sionista, esencialmente, dice que él adopta la agenda de Netanyahu y del Estado israelí, de apartheid, en el mejor de los casos, y en el peor, eliminación, genocidio. En el mejor de los casos, apartheid, en el peor, genocidio. Eso es lo que él dice.

Ahora hay una variedad de regímenes y fuerzas que traicionan a los palestinos. Y los palestinos son los mayores perjudicados del imperialismo norteamericano, el racismo israelí, el autoritarismo de los regímenes árabes

La tragedia de Estados Unidos es que no es una democracia, sino que es una oligarquía con un sistema de partido único que tiene dos variantes que oscilan en el poder, como Twiddledum y Twiddledee [gemelos de la novela A través del espejo de Lewis Carrol. N del ed]. Así que si Trump es elegido o Harris es elegida, no hay diferencia en absoluto, porque este Estado profundo es un Estado de partido único llamémoslo Estado de partido único porque es un Estado de partido único. Este Estado de partido único está totalmente comprometido en el proyecto sionista. Porque es coherente con una serie de intereses que las fuerzas económicas, que se esconden detrás del Estado de partido único en Washington DC, tienen. Un interés, por supuesto, es utilizar Israel como una enorme base (militar) norteamericana en Oriente Medio para mantener a los árabes divididos, para mantener a sus Gobiernos en desacuerdo con su propio pueblo, para asegurar, al principio era el petróleo, ahora son las rutas comerciales. Esa es una de las razones.

En segundo lugar, porque la macroeconomía de los Estados Unidos, estoy hablando aquí como economista, depende absolutamente de su presupuesto de defensa. El presupuesto de defensa estadounidense es su programa de inversiones. Es su programa de estímulo macroeconómico. Cuando en 1991, la Unión Soviética se derrumbó, hubo conflictos dentro de Congreso, las farmacéuticas no quieren que todo el dinero se destine a los Lockheeds (Martin), a la industria armamentística. Les gustaría recibir dinero para ellos. Era difícil de justificar tras el fin de la Unión Soviética mantener el presupuesto militar donde estaba en plena Guerra Fría. Y entonces se redujo. Inmediatamente, fue una crisis económica enorme en 1991, para cualquiera que tenga edad suficiente para recordarlo. ¿Y qué pasó?

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El 11 de septiembre sigue explicando el presente tanto de la política internacional como de un estado de excepción hecho norma en distintos países bajo el pretexto de la lucha contra el terrorismo.

Bueno, Estados Unidos invadió Iraq, Saddam Hussein era su hombre. Estaba allí, “cabrón”, para usar una expresión de Roosevelt, que solía llamar... llamó a un dictador latinoamericano “cabrón”, y dijo, “pero es nuestro cabrón”. Bueno, Saddam Hussein era su “cabrón”. Esencialmente le dijeron que desatara una guerra muy letal contra Irán cuando Irán salió de la esfera de influencia de Estados Unidos con el Ayatolá Jomeini. Dos millones de personas murieron en esa guerra a petición de los Estados Unidos, y Saddam Hussein era su agente. Y le hicieron... le endeudaron con Kuwait, porque Kuwait estaba pagando por la guerra. Y luego Kuwait, tras el fin de esa guerra, exigió que le devolvieran el dinero. Y los Estados Unidos, cuando necesitaban una guerra para reponer su armamento para impulsar su estímulos macroeconómicos, tras el final de la Guerra Fría, esencialmente, susurraron al oído de Saddam Hussein a través del embajador estadounidense en Kuwait: “Si tomas Kuwait, no nos importará”. Era una forma de incitarle a entrar para que luego le atacaran. E incluso después de que el ejército de Hussein había perdido la guerra a los invasores estadounidenses, es bien sabido ahora que las Fuerzas Aéreas Americanas tenían órdenes de vaciar todos sus misiles crucero en el desierto sólo para deshacerse de ellos para que compraran nuevo inventario. Así que esa es otra razón por la que Israel y las constantes guerras en Oriente Medio son esenciales para Estados Unidos. Ahora también tienen a Ucrania.

Así que estas guerras son esenciales para el equilibrio macroeconómico. Hay muchas razones por las que Estados Unidos está completamente casado con el sionismo. Robert Fisk, al que estoy seguro que recuerdas, el maravilloso periodista británico que pasó la mayor parte de su vida en el Líbano y sus alrededores desvelando el papel letal de Occidente en Oriente Medio, en una ocasión comentó que la liberación de Palestina es importante no sólo porque los palestinos serán liberados si su lucha tiene éxito sino porque es la única manera de que los americanos puedan ser libres. La libertad palestina es, dijo, un requisito previo para la liberación de los americanos de un régimen que utiliza Oriente Medio, en parte, de la misma forma en la que utilizan a Ucrania, o la nueva Guerra Fría contra China, para mantener a su propia gente con una venda en los ojos.

Frank Barat: Sí. Así que lo que estás diciendo es que tanto los Estados Unidos y supongo que Israel necesita este estado de guerra permanente, ¿verdad? Necesitan encontrar un nuevo enemigo cada vez que hay uno que desaparece. Y está muy claro, y lo has explicado muy bien. Entonces, ayer, Irán respondió a meses y meses de provocaciones por parte de Israel. Nos enfrentamos, si nos fijamos en los principales medios de comunicación, a una inversión de la realidad, diciendo que es Irán provocando a Israel, donde hay que recordar que cuando hablamos de provocación, no han sido cosas menores. Israel asesinó a Ismail Haniyeh en Irán, asesinaron a un oficial iraní de muy alto rango, mientras asesinaban a Nasrallah también. Llevan años provocando a Irán. Sabemos que Netanyahu quiere ir a la guerra con Irán.

Mi opinión es que es muy importante para Israel, como única potencia nuclear en Oriente Medio, para seguir siendo la única potencia nuclear de Oriente Medio porque es un elemento disuasorio. Pero una vez que Irán consiga la bomba nuclear, entonces será otra cosa.

Pero, ¿cómo luchar contra esta inversión de la realidad? Ya no soporto ver los principales medios de comunicación porque es tan obvio... Tienes a Israel bombardeando a todo el mundo, desbocado, enloquecido. Luego tienes a los Macron, los grandes medios de comunicación diciéndote que Israel es la víctima, y que todas quieren la aniquilación de Israel.

Ayer, o no, hace dos días, el Primer Ministro jordano dijo ante todos los medios de comunicación: “Aquí estoy representando a 57 Estados árabes. Le decimos a Israel: “Queremos la paz. Salir de los territorios ocupados. Tendréis paz. Llevamos años diciéndolo”. El plan de paz árabe se ha propuesto a Israel año tras año tras año. Entonces, ¿cómo respondemos a esto? Realmente, es como George Orwell, esta inversión de la realidad.

Yanis Varoufakis: Frank, la respuesta, mi respuesta —puede que hayan mejores respuestas—, pero mi respuesta es que siempre debemos utilizar fuentes israelíes y judías. Siempre. Lo he hecho antes al mencionar el discurso de Ben Gurion. Creo que... ¿sabes? Todos los israelíes que conozco tienen una percepción positiva sobre Ben Gurion, incluso aunque no estén de acuerdo políticamente con él. Era líder del partido laborista. Sin embargo, es uno de los gigantes de la historia moderna de Israel. Así que cítalo. No me cites a mí, porque en Israel nadie quiere escucharme a mí ni escucharte a ti. Pero Ben Gurion, sólo dales esos papeles... Esto es lo que vuestro Primer Ministro de la primera investidura dijo. Entonces si quieres voces más radicales, hagámoslo. Piensa en la carta de Albert Einstein, que publicó en un periódico en los Estados Unidos, en la que dice estar seriamente preocupado por los políticos fascistas israelíes, que iban a crear exactamente lo que están creando ahora. Así que dejemos que los defensores del genocidio y los apologistas del genocidio y a los facilitadores del genocidio se opongan a Ben Gurion y Albert Einstein. Creo que ésta es la respuesta a tu pregunta.

Pero en cuanto a lo que dice el Primer Ministro jordano, permíteme que no me sorprenda, porque Jordania ha jugado continua y consistentemente el juego de Washington en la zona. Ha defendido de boquilla los derechos de los palestinos. No hay duda de que están molestos con Israel, pero no están dispuestos a mover un dedo para hacer cualquier cosa que se oponga de forma seria al apartheid y al genocidio en la zona al oeste del río Jordán. Estos regímenes han sido cooptados por Estados Unidos.

Piensa en Egipto. La brutalidad del régimen egipcio. Mientras hablamos, hay cientos de miles de presos políticos bajo este dictador, Sisi, el “Generalísimo“, el “Franco de Egipto”, como le llamo. Y esto es un gran, gran demérito, desventaja del pueblo palestino, porque a los partidarios de Israel les encanta señalar la corrupción de los regímenes árabes y cómo a los regímenes árabes no les importan los palestinos. Así que no es sólo que... Me opongo a esta narrativa de que son 50 y pico Estados árabes contra Israel. No exactamente. Emiratos Árabes Unidos, Marruecos, y Egipto, etcétera, estaban listos para... quiero decir, algunos de ellos, no algunos de ellos, sino que bajo los Acuerdos de Abraham, hicieron la paz con Israel mientras Israel estaba limpiando étnicamente a los palestinos. Anwar Sadat empezó a hacerlo en los años setenta, cuando firmó la paz con Israel sin ninguna condición sobre los palestinos.

Así que los palestinos son traicionados constantemente por sus propios familiares en el mundo árabe. Lo saben, lo entienden. Y es por eso que Irán ha cobrado protagonismo, por ser un Estado islámico no árabe. Creo que ahora hay una situación esquizoide. Una situación que me hace muy difícil comentar sobre lo que ocurre en Irán y en Oriente Medio en general. Permíteme especificar lo que quiero decir con esto. Siento una inmensa solidaridad por las mujeres de Irán, que viven bajo un apartheid de género. Mis compañeras en Irán están en contra del régimen. Apoyo a mis compañeras que están en contra del régimen. Al mismo tiempo, este régimen es el único que apoya los palestinos contra el genocidio, en el contexto del genocidio. Y han sido muy, muy comedidos. Tienes razón. Se han tomado su tiempo para tomar represalias cuando Israel ha bombardeado monstruosamente y ha asesinado a sus líderes, los líderes de Hezbolá, etcétera.

Os acordáis de hace un par de meses, ¿cuándo fue? Incluso anunciaron cuando atacarían Israel para que Israel, Gran Bretaña, Francia, Jordania, Arabia Saudí y Estados Unidos, por supuesto, derribaran sus misiles porque querían que fuera... un efecto de prueba, diciendo ”no podemos no actuar, pero al mismo tiempo, no queremos escalar”. Así que tienes este comportamiento extremadamente comedido del régimen iraní fuera del país, y el apartheid de género, y el autoritarismo, y el fundamentalismo islamista dentro del país. Ese es otro impedimento.

Solía ocurrir que nosotros los izquierdistas, nos deleitamos con la idea de que, digamos, en 1936, 1937, habían “los buenas” y “los malas”. Nosotros, los socialistas y la Unión Soviética, la unión de los socialistas, la República Soviética frente a los nazis, frente a los fascistas, etc. Bueno, eso ya no existe. Ahora hay una variedad de regímenes y fuerzas que traicionan a los palestinos. Y los palestinos son los mayores perjudicados del imperialismo americano, el racismo israelí, el autoritarismo de los regímenes árabes y la traición a los palestinos. Y al final Irán es el único partidario constante de los palestinos, mientras que al mismo tiempo, se comporta de una manera que no puedo aceptar en el interior de Irán.

Tenemos que destilar algo de esperanza, porque corremos un riesgo muy serio durante esta conversación, o corro el riesgo durante mis charlas, de deprimir a todo el mundo. Creo que al final, es lo que está pasando en Israel que determinará si los palestinos tienen una oportunidad. Es cierto que los movimientos pacifistas y progresistas de Israel están diezmados. Ellos mismos temen por sus vidas. Estoy en contacto permanente con gente de Israel, judíos israelíes, que temen por sus vidas porque abogan por el fin del genocidio. Ni siquiera pueden decir la palabra genocidio sin ser amenazados, perder el trabajo, recibir palizas, ser detenidos, etcétera.

El movimiento BDS tiene la receta adecuada para acelerar el proceso que estás describiendo. De la misma manera que boicotear, desinvertir y sancionar Sudáfrica fue esencial

Pero sabes, Frank, soy un eterno romántico. Creo que los jóvenes, mujeres y hombres, que forman parte del genocidio y que ahora están en el fragor de la batalla, impulsados por la adrenalina, cuando vuelvan a Israel, en algún momento, aunque sea de permiso, pasarán noches en vela con el recuerdo de los cuerpos de los bebés que han asesinado o que fueron asesinados delante de ellas, va a perseguirlos de la misma manera que a los soldados de la guerra de Vietnam, cuando volvieron de Vietnam a los Estados Unidos, revivieron muchas veces lo que habían hecho. Cambiaron de opinión. Gente como Oliver Stone, que luchó en Vietnam y luego volvió y se convirtió en activista contra la guerra.

Esta es, en mi opinión, la mayor fuente de esperanza, la resiliencia del pueblo palestino. La solidaridad internacional y los cambios en la sociedad israelí. Porque seamos realistas, Israel está siendo destruida por las personas que la gobiernan. Por el momento... ¿qué tenía de bueno Israel? Es una pregunta retórica. Había intelectuales progresistas, escritoras, autoras, poetas, músicos de una amplia tradición judía humanista, europea, pero también africana. La rica cultura judía. Entonces, eso era una cosa. Luego están los colonos, los colonos de Cisjordania que ahora están sobrerrepresentados en el Gobierno con gente como Smotrich. Esos maníacos genocidas. Ellos se están apoderando del Gobierno, y son un peligro claro y presente para los Israelíes humanistas, progresistas, cultos en Haifa. Entonces, el enfrentamiento entre ellos, la propensión humana a tener pesadillas cuando has participado en un genocidio, y lo hemos visto en Alemania, lo hemos visto en Estados Unidos, lo hemos visto en Ruanda, lo hemos visto en la antigua Yugoslavia. En eso tengo puestas todas mis esperanzas.

Frank Barat: Gracias, Yannis. En realidad iba a hacerte una pregunta sobre la esperanza, pero ya has respondido en parte. También vemos cómo la economía israelí sufre inmensamente debido a un año de genocidio. Quiero decir, la calificación crediticia de Israel ha sido degradada. Su producto interior bruto sufre una fuerte contracción. Decenas de miles de empresas han cerrado. Un número creciente de empleos se ha trasladado fuera del país. Y también está la reputación de Israel a escala mundial. Quiero decir, ya estaba bastante mal, pero se ha destruido por completo. Y también, acabo de leer hace unos días que la Internacional Progresista, una organización que has ayudado a fundar, dijo que, voy a leer, voy a citar un párrafo: “La espeluznante violencia del régimen israelí recuerda los últimos suspiros de la Sudáfrica del apartheid, que intensificó su guerra contra Angola, Mozambique, Namibia, mientras se desmoronaba”. Esa es también mi esperanza. Y esa es la esperanza de... hace unas semanas hablé con Ilan Pappé y me dijo: “Soy muy pesimista a corto plazo, pero optimista a largo plazo". Luego estuve en un taxi con un hombre de Gaza, y me dijo lo mismo.

Así que creo que nos vamos a enfrentar a una muy brutal quiero decir, no nosotros, los palestinos, y los libaneses también, van a afrontar unos años brutales, pero esperemos que, estamos viendo los últimos resquicios del Israel del apartheid. Y no digo el pueblo israelí, digo el Israel del apartheid. Así que el régimen que facilita...

Yanis Varoufakis: Pero al igual que en Sudáfrica, la liberación de los palestinos es un requisito previo para la liberación de los israelíes. Los israelíes viven con miedo y siempre vivirán con miedo mientras formen parte de un régimen y apoyen o faciliten un régimen de tipo genocida. Mira, el peor miedo de un matón es el de otro matón que les intimide. La violencia engendra miedo en la parte fuerte que ejerce esa violencia. Pero para concluir esta analogía con Sudáfrica, sin embargo, tenemos el deber de hacer lo que hicimos durante el movimiento contra el Apartheid, el periodo, que condujo a la liberación, y a la puesta en libertad de Nelson Mandela y al fin del Apartheid. Boicot, desinversión y sanciones. El movimiento BDS tiene la receta adecuada para acelerar el proceso que estás describiendo. De la misma manera que boicotear, desinvertir y sancionar Sudáfrica fue esencial. El régimen no se habría derrumbado sin eso. Sólo cuando Barclays, la Ford Motor Company y Fiat decidieron que no podían soportar más las críticas y la pérdida de prestigio ante la opinión pública occidental. Cuando salieron de Sudáfrica, junto con las sanciones, no podían viajar. Los líderes del régimen sudafricano no podían viajar, no podían enviar su dinero al extranjero, no podían utilizar la riqueza que extraían de la población negra a su antojo. Fue entonces cuando flaqueó su determinación. Tenemos que hacer lo mismo. Por desgracia, algunas personas, y algunas centristas también, no sólo de la extrema derecha, en Alemania, en Estados Unidos, en Gran Bretaña, intentan presentar el BDS, el Movimiento de Boicot, Desinversión y Sanciones, como racista y antisemita. ¡Gente, recuperad la cordura! El objetivo del BDS es la no violencia. Aquí tienes el apartheid. La Knesset decide que no habrá Estado palestino al oeste del (río) Jordán, contra la posición occidental de que debe haber un segundo estado al oeste del Jordán. ¿Y qué dice el BDS? No vamos a hacerlo con armas y bombas, pero vamos a hacerlo por medios pacíficos como el boicot, las desinversiones y las sanciones. ¿Y llamas a esas personas antisemitas? ¿Qué se supone que deben hacer? ¿Suicidarse para... para hacer qué? Al final, las fuerzas y los gobiernos y potencias occidentales son también humilladas, porque siguen insistiendo en una solución de dos Estados que Israel y la Knesset ha decidido que nunca sucederá. Así que decídanse. ¿Quieres violencia, guerra, o quieres BDS? No hay una tercera opción.