Flamenco
Pedro Lópeh: “Es esta una época de mucho sufrimiento, de odio y al final el flamenco habla de eso”

Pedro Lópeh ha formado parte de Barrunto Bellota Band, cosechando premios y actuando por todo el mundo. Toca en la actualidad en La Orquesta Mínima, dirige y presenta el programa de radio (podcast) El Café de Silverio, sobre cultura, saberes populares, música (en especial flamenco) etc. y ofrece charlas-concierto donde mezcla música popular, política y cultura campesina. De flamenco y de todo un poco, charlamos largamente con él.

En realidad, Pedro, no vamos a hablar tanto de Ramo de coplas y caminoscomo de su trastienda emocional y, claro, política, ese espacio donde se cuecen las ideas del libro, que en el fondo es lo que nos interesa. Pero, aún con todo, vaya libro bonito que te ha quedado, ¿no?
El libro no estaba planteado como tal, porque aunque me gusta mucho escribir, me da mucho pudor. Me lo planteé casi como como terapia, reuní algunos comentarios didácticos que hago a mis alumnos en las clases de música, de piano sobre todo, con la parte más personal y, al final, junté el libro. Ahora, ya con el tiempo, me da un poco de pudor porque no me gusta regodearme en los malos momentos pero, bueno, a la gente le está gustando, me consta que está funcionando y, además, creo que con el flamenco y otros tipos de culturas más o menos populares, hacen falta otros acercamientos diferentes.

Es fácil de detectar, a poco que se te siga, que tienes una querencia evidente por la evocación de los rural de lo popular. ¿Pero tú eres de pueblo?
Sí, soy de la Siberia extremeña. Siempre digo que soy de La Siberia. Nací en Talarrubias, mi padre es de Puebla de Alcocer, mi madre es de Talarrubias y he pasado muchas horas de mi vida entre los pueblos de esa comarca. Tenemos ahí muchos cachillos pequeños de olivares, también cabras...

Ser de pueblo hoy en día, la verdad, es que es casi como ser de un de un barrio castigado por la globalización. Ser de pueblo hace 50 años era más bien ser de campo pero desde que la globalización acabó con todo, al final, alguien recogiendo aceituna en La Siberia es como el que trabaja en la SEAT de Martorell

¿Qué es ser de pueblo? Porque ser de pueblo no es solo nacer en un pueblo, me temo.
Mira, a pesar de que no me guste especialmente Sergio del Molino, hace poco le leí que ahora ya ni siquiera la gente de pueblo es de pueblo, y estoy básicamente de acuerdo con él. Yo distingo ser de pueblo de ser de campo, porque creo que tampoco es exactamente lo mismo. Yo me considero de campo; no soy efectivamente de pueblo porque no me relaciono en mi pueblo, sí conozco más o menos cómo opera cierta espiritualidad de los pueblos; pero me considero de campo, de cultura campesina, porque mis padres y mis abuelos son todos pastores y creo que eso sí que es una cultura muy determinada.

Ser de pueblo hoy en día, la verdad, es casi como ser de un de un barrio castigado por la globalización. Al final, ser de pueblo hace 50 años era más bien ser de campo pero desde que la globalización acabó con todo, al final, alguien recogiendo aceituna en La Siberia es como el que trabaja en la SEAT de Martorell. Estás conectado por una economía global y por unos intereses que operan en todo el mundo. Ser de pueblo, hoy en día, tiene más que ver con ser de un barrio periférico que con ser del campo y yo, en ese sentido, me sigo considerando del campo. Y hay una serie de matices que lo diferencian.

En este sentido, siempre me remito a John Berger —que es un escritor que me encanta—, que en el epílogo de Puerca Tierra describe un poco como cree que son los campesinos y algunas de sus características: en general son anticonsumistas, son anticapitalistas, y es verdad que hay una raíz conservadora, pero fruto de cómo se entienden el tiempo y las estaciones. No creemos en el progreso como tal porque el progreso para nosotros es que todo sigue igual, que después del verano venga el otoño, que después venga el invierno, la primavera... y no consideramos el tiempo como una línea sino como un círculo. Creo que ser de campo, por desgracia, cada vez tiene menos que ver con ser de pueblo.

Folclore es toda la creación cultural de una sociedad que le ayuda a comprenderse, a sobrevivir y a vivir (...). En cambio, la música popular observamos que es la música que, al final, consume la gente pero que viene dada por otros

Es evidente tu conocimiento del flamenco y tu interés por todo lo que lo rodea, y, de acuerdo con tus declaraciones, también por la copla y el pasodoble. A eso que se le llama folclórico, pero ¿qué es el folclore ahora en estos contextos sociales tan diluidos, tan cambiantes?
Yo creo, Manuel, que folclore es toda la creación cultural de una sociedad que le ayuda a comprenderse, a sobrevivir y a vivir. No está ligado necesariamente con el entretenimiento, aunque se mezcla. El folclore se distingue de lo popular porque normalmente en el folclore todo el mundo puede participar del mismo en la medida en la que sea. Tú puedes irte a mi pueblo y al segundo día cantarte la jota de allí porque no es necesaria ninguna especialización, ningún conocimiento.

En cambio, la música popular observamos que es la música que, al final, consume la gente pero que viene dada por otros. Por ejemplo, ejemplificando con los pasodobles que toca una banda en un pueblo, el 99% de las personas que la escuchan no saben tocar un instrumento musical que les permita tocar en la misma. Y hay que diferenciarlo de lo popularizado, que es lo que tenemos hoy en día, que es la imposición de gustos culturales por aplastamiento. Ahí creo que están las diferencias.

¿El folclore hoy en día? Hay gente que dice que los Beatles ya son folclore, y probablemente tengan razón, pero creo que el folclore tiene un aspecto no consumista que se ha perdido. Por eso yo sigo hablando de “música popular” y “música popularizada”. El flamenco, la copla y el pasodoble no son folclore porque requieren una especialización. En el caso del flamenco, esta es brutal. Necesita muchos años de estudio o vivencias, y con la copla y el pasodoble igual. Por eso yo digo que son músicas populares de raíz folclórica o música folclórica popularizada; yo creo que hay que distinguir bien.

El flamenco, entonces, ¿es música andaluza, popular, española, peninsular?
El flamenco yo creo que es una música esencialmente andalusí. Yo soy de esos medievalistas o románticos que siguen pensando que la interacción entre la cultura musulmana y lo que había en la Península durante muchos siglos acabó produciendo el sustrato cultural que siglos más tarde parió el flamenco. Donde más tiempo tuvo implantación Al-Ándalus, simplemente más se desarrolló. Pasó a recoger luego la influencia de los esclavos africanos, por supuesto que de los gitanos, del folclore castellano... El flamenco es una especie de caleidoscopio de todas las mezclas que han pasado por el sur de España. Y luego, además, debe mucho a la individualidad.

El flamenco no se crea en asambleas ni votando unos con otros. No. Ahí hay una serie de artistas que se profesionalizan y acaban empujando eso que estaba a medio crear hacia arriba y lo diferencian del folclore y de las músicas más populares. Cuando decimos que el flamenco es un arte elevado nos referimos a que puede ser tan difícil cantar una seguiriya como pintar un cuadro hiperrealista.

Hay que pensar que, aunque ahora asociemos todo lo flamenco a lo gitano, hasta hace 60 años el flamenco no estaba considerado especialmente como una música de gitanos

Háblanos un poco de eso que llaman gitanismo.
El problema es que todos estos temas tienen un trasunto político largo de explicar. Hay que pensar que, aunque ahora asociemos todo lo flamenco a lo gitano, hasta hace 60 años el flamenco no estaba considerado especialmente como una música de gitanos. Tuvimos la época de la ópera flamenca de Valderrama o de Marchena, un flamenco un poco más lírico... hasta que vino Antonio Mairena y, no se sabe si en una labor puramente artística o política, digamos que intentó expropiar el flamenco a los payos y devolvérselo a los gitanos. Ciertamente, con unos argumentos musicológicamente falsos. Pero eso es lo de menos. Mairena intentaba devolverle a la raíz del cante jondo la importancia de lo gitano.

A partir de ahí, pasa que durante la dictadura los “gitanófilos” se asocian a la izquierda y y los “payófilos” a la derecha, pero cuando cambia el régimen se invierten las tornas y hay gente “moderna” que asocia lo gitano a lo regional, lo puro y ortodoxo y por tanto a la derecha y, de este modo, todos los que son “antigitanofilos” los posicionamos en la izquierda. Encontramos, en cambio, que los más gitanistas curiosamente son muy de derechas. Pero este es un tema que requiere no una entrevista, requiere una enciclopedia.

Lo que es evidente es que el flamenco no es, por así decirlo, “la” música española. Es verdad que, a partir de cierta época, el Régimen lo usa en ese sentido porque se da cuenta, primero, de que el flamenco era muy exportable —es verdad, porque lo andalusí es muy exportable desde el Romanticismo— y, segundo, porque había que uniformizar culturalmente a los pueblos y esa podía ser una herramienta. 

Decían unos ilustres paisanos de Arroyo de la Luz en los años 30, los hermanos Caba, que el flamenco era la consecuencia lírica del hambre y me parece que es la mejor definición nunca expresada acerca del flamenco

¿Es el flamenco canción de pobres? ¿Es proletario?
Yo creo que no es proletario porque tiene una mezcla de ciudad y de campo, pero sí que creo que es una música de los que lo pasan mal. Decían unos ilustres paisanos de Arroyo de la Luz en los años 30, los hermanos Caba, que el flamenco era la consecuencia lírica del hambre y me parece que es la mejor definición nunca expresada acerca del flamenco.

Haz una radiografía fulminante del flamenco ahora mismo, algún referente, y trázanos un camino tras el que la gente pueda pueda entender un poquito de por dónde puede funcionar.
Me lo pones difícil porque yo soy bastante nostálgico. Yo diría que a mí, como amante de la música, me produce mucha curiosidad lo que van a hacer cuatro jóvenes bestias flamencas en los próximos años, máxime teniendo en cuenta que todos están en torno a los 20 años y que se están insertando en una nueva época, una época en la que han estudiado cante, por así decirlo, con YouTube, no con su familia. María Terremoto es la más conocida, pero hay tres chavales a seguir, de 18 o 19 años, que son Pepe el Boleco, El Purili y Manuel de la Tomasa.

Ellos tienen los mimbres del cante añejo pero son todos millennials. Y me produce mucha curiosidad lo que van a hacer porque, además, tengo claro que en cuanto lleguen a los 30 años y les salgan buenos contratos discográficos, cierta parte del experimentalismo que hay ahora, de otros artistas más culturetas y menos cantaores, va a estar agotado. Porque, al final, hacer pop-rock con Los Planetas digo yo que en algún momento se acabará terminando. Lagartija Nick y otros experimentos han tenido ahora su nuevo apogeo pero en diez años todo eso será polvo de estrellas.

Y como referente actual consolidado me gusta mucho cómo improvisa El Pele, un cantaor que, siendo un gran cantaor como es, es un tío totalmente libérrimo, tanto que, por no admitir, no admite ni las formas tradicionales de los cantes. En realidad, lo que más me interesa es cómo se va a transformar el cante en cuanto a su constitución, no en relación a con qué lo van a mezclar.

Los programadores flamencos, desde la Bienal de Sevilla hasta el Ayuntamiento de Madrid, parece que para legitimarse con la modernidad se ven obligados a cada vez programar más cosas “modernas” o “posmodernas”

¿Y dónde se va a ubicar ese circuito del buen flamenco?
Creo que, como siempre, en círculos reducidos de aficionados, llamémoslo peñas, llamémoslo salas pequeñitas de programación... Vamos a crear ahora en Madrid una peña que se va a llamar El Sindicato del Cante, por ejemplo, porque pasa que el flamenco que se puede consumir hoy en día está más filtrado que nunca por la industria. Al final, esto quedará en círculos de gente que se quiera gastar dinero y tiempo en organizar una peña, una asociación o una sala, como pasa con el ajedrez o el mountain bike: si quieres escuchar lo que tú quieres, te tienes que organizar. Cualquier ayuntamiento contrata antes a Rocío Márquez o el Niño de Elche antes que a Pepe el Boleco, que tiene 18 años, es de Puebla de Cazalla y vive huido porque otra familia lo quiere matar. Los programadores flamencos, desde la Bienal de Sevilla hasta el Ayuntamiento de Madrid, parece que para legitimarse con la modernidad se ven obligados a cada vez programar más cosas “modernas” o “posmodernas”. Tú vas a la Bienal o al Festival Flamenco de Madrid y te encuentras a Los Planetas, a Los Voluble, al Niño de Elche... Están los mismos en todos lados. 

¿Cuál sería la imaginería flamenca, ahora que los chavales ya no quieren ser toreros?
¡Uf! Referentes simbólicos... No sé... Quiero creer que el flamenco se va a mover, sobre todo los jóvenes, por un espíritu de recuperar lo común y lo grupal. De hecho, cuando los conoces, todos los cantaores reconocen que cuando están más a gusto es cantando con sus amigos y con grupos pequeños de aficionados, no en el Auditorio Nacional. Por desgracia es esta una época de mucho sufrimiento, de odio —y esperemos que no de persecuciones—, y al final el flamenco habla de eso. Igual la imaginería, más que inventarla hay que revitalizarla y cierto simbolismo retomará vigencia. Y es un prejuicio asociar el flamenco a vírgenes santos y toreros. Yo soy un estudioso de letras flamenco y puedo certificar que ni el 0,1% de las mismas habla de vírgenes, santos ni toreros. Sí de imágenes de sufrimiento, de desarraigo, de no tener para alimentar a tu familia. La angustia existencial no está en vigencia, está en auge.

Quiero creer que el flamenco se va a mover, sobre todo los jóvenes, por un espíritu de recuperar lo común y lo grupal

Tenía preparada la pregunta acerca de cómo llega un extremeño al piano, al acordeón, al flamenco, y ya me estoy arrepintiendo de la pregunta, porque observo que parte del prejuicio de considerar andaluz al flamenco. ¿Tiene sentido ese prejuicio?
Extremadura es una tierra muy flamenca, Al Andalus estuvo aquí muchos siglos, aunque sea cierto que existe una frontera evidente delimitada por el Guadiana. No sé si España es nación de naciones, pero Extremadura es una región de regiones. Si no, ya ya me dirás qué tendrá que ver La Siberia con Sierra de Gata... En cualquier caso, yo llegué al flamenco, como muchos extremeños y como mucha gente del campo, por El Cabrero.

Porque, claro, en el flamenco se ha impuesto cierta imaginería lorquiana, gitanófila y muy del eje Granada, Cádiz, Sevilla-Triana y Jerez, que al final son ciudades. Pero no olvidemos que hay mucho de flamenco campesino y mucho de flamenco del olivar, de los jornaleros, de los braceros y de los pastos y de los rebaños. Yo me acerqué porque mi padre escuchaba al Cabrero y, a partir de ahí, fui ampliando los horizontes.

Fundamos instituciones educativas que no responden a lo que tenemos. Eso se repite mucho, te educan para irte

El acordeón lo aprendí porque en un bautizo, siendo yo muy niño, había un señor tocando el acordeón y, entonces mis padres me apuntaron a aprender acordeón con un señor de un pueblo de al lado, de Garbayuela, con el maestro Emilio. Luego, lo del piano siempre lo cuento, siempre lo digo porque es curioso y es revelador. Yo ya sabía tocar el acordeón con ocho años y, cuando entré en el conservatorio yo ya había estado hasta en un programa de televisión, y cuando fui a entrar al conservatorio, con esos ocho años, no había plazas ni en Don Benito ni en Mérida. Había dieciocho mil para violín o piano y tres para acordeón. De manera que me apuntaron a piano que era lo más parecido. Y es que fundamos instituciones educativas que no responden a lo que tenemos. Eso se repite mucho, te educan para irte. Yo, con el acordeón he podido vivir muy dignamente, pero con el piano, cómo pasa con tantas instituciones que te educan para que te vayas, me hubiera sido totalmente imposible. Parece que te educan para que te ganes la vida fuera, y está reflexión la hago extensible desde la escuela infantil hasta los conservatorios. 

El flamenco tiene ese espíritu ritual ligado a la comunidad y, donde sean posibles espacios en los que ésta se pueda manifestar, éste será posible

Sostienes que el flamenco está ahora desligado del sustrato que lo vio nacer. ¿Dónde estaría, ahora, ese sustrato posible?
Sigue en las pequeñas comunidades, y aquí no hablo específicamente de gitanos, en los barrios,
en los bares, en la gente que tienes en proximidad. Y tiene que pasar por crear espacios en los que la gente se pueda reunir, porque al final el flamenco es una música de compartir. Aunque solo cante uno y otros tocan palmas, evidentemente uno solo en casa no canta flamenco. El flamenco tiene ese espíritu ritual ligado a la comunidad y, donde sean posibles espacios en los que esta se pueda manifestar, éste será posible. El problema ahora es que en los espacios públicos todo está prohibido. No se puede hacer jaleo, no se puede hacer ruido, es difícil juntarse, tocar.

Mira lo que pasó con la expulsión de los gitanos de Triana para dar un pelotazo urbanístico en 1959. Al expulsarlos de un lugar donde había cuajado un flamenco brutal, cuando los llevaron a las 3.000 viviendas, este se acabó. Te tenías que ir al descampado para tocar, y ahí los mayores, los que sabían, no podían tocar en un descampado ni querían compartirlo con gente pinchándose caballo o robando coches. El resultado final tiene que pasar por compartir experiencias, así que igual sale algún flamenco de La Enredadera o de La Ingobernable, aunque ya me acabo de enterar que a esta la acaban de cerrar hoy... 

¿Te gusta la rumba? ¿En qué rincón de lo urbano están escondidos nuestros cantes de segadores, de espigadoras?

Me gusta mucho como cante esencialmente festivo. Me gusta más la más la rumba de Bambino que la catalana pero esta me encanta para pasármelo bien... Creo que lo que me quieres preguntar es si, a lo mejor, es entre nuestras periferias urbanas, Usera, Carabanchel o donde fuera de la periferia de Barcelona, entre la gente al margen están los nuevos flamencos... Y no sé. Porque creo que esas inquietudes las está recogiendo mejor ahora el rap, el trap u otros géneros.

Creo que el sustrato vital está ahí pero faltan los estímulos externos. Al final, si vives en Usera, como digo, aunque estés con muchos gitanos, sudamericanos, extremeños y de no sé donde, el ambiente cultural te empuja más hacia manifestaciones diferentes al flamenco. Pero bueno, hay grupos que están saliendo ahí, en el propio Usera que comento, que hacen una mezcla de cosas, que son flamenquísimos... Sí, es posible que también pase por ahí el futuro.

Tú no puedes hacer trap sentado en un banco, pero rap, sí. No, el trap no me gusta ni lo entiendo

Dijiste una vez que la música no hay que entenderla, hay que sentirla. Pasa con el jazz, con el flamenco. ¿Pasa con el trap?
[Silencio] Yo es que creo que algunos somos demasiado viejos. Escucho cosas con interés y creo que, lo que escucha mucha gente, al final algo tiene, pero reconozco que el trap es la primera música que me peta la cabeza.

Del rap igual hubieras dicho otra cosa...
Sí, y eso que a mí el rap no me gusta nada, pero lo veo super interesante. Y es que creo que sé por qué a la gente le gusta el rap. Yo mismo prefiero que mis hermanos pequeños escuchen el rap antes que otras músicas porque sé que también puede ser una vía de politizarse y de adquirir conciencia social.

Es que el rap igual es lo que hemos estado haciendo la clase obrera toda la vida: recitarnos.
Justo. Es la tradición del bertsolarismo, las batallas de gallos, los repentistas, los trovos en Andalucía, las cumbias colombianas donde se pican unos con otros... Pero es que al trap no lo veo ni divertido, ni interesante, ni siquiera es una música para ligar en las discotecas. Y, además requiere de una tecnología, tiempo, producción digital. Tú no puedes hacer trap sentado en un banco, pero rap, sí. No, el trap no me gusta ni lo entiendo.

Pregunta que no puede faltar. ¿Qué pasa con Rosalía?
Me parece una artista descomunal, y lo digo sin ningún tipo de retintín. Con quien me meto es con su crítica apesebrada. Y es que lo de esa crítica es un poco fuerte, es que sigue diciendo, incluso ahora con sus últimas canciones, que es la revolución del flamenco —que entiendo que en sus primeros discos sonara a flamenco—, pero dime tú qué de revolución flamenca tiene hacer algo con no sé qué reguetonero de Miami.

Es una tía que me encanta, muy lista, muy curranta, que ni imaginamos las horas de ensayo, de talento y de trabajo que tiene eso que hace, y que es libre de hacer lo que le de la gana, y olé por ella si quiere ser millonaria. Me meto con la crítica acrítica que tiene, pero creo que tiene un talento como poca gente.

¿Y del Niño de Elche?
Me quebranta mucho. Es un tío con talento escénico fuera de lo común. Se sube al escenario y, antes de que haga nada, ya te ha captado la atención. Fue un gran cantaor, lo que pasa es que lo que yo hago es una crítica a ciertas izquierdas que crean falsos ídolos y, por eso, porque el Niño de Elche por ser queer y antitaurino parece que es libertario, que así se autodenomina, y ves su trayectoria y observas que nunca insulta a los poderosos, solo a los de pueblo, a las peñas; que odia a los flamencos, ves que se va con [Antonio] Escohotado.... Entonces, opino, como he dicho, que es un tío con talento escénico descomunal —musical, bastante menos de lo que parece—, un tío inquieto, del que me gustan sus primeros discos, en mi programa de radio ayer le pinché a él... Pero es que hay revoluciones que se hicieron hace 80 años, es que yo le he visto poner un ventilador a una guitarra y digo: ¡joder, que ésto ya lo hizo Marinetti!

Yo lo que hago es una crítica a ciertas izquierdas que crean falsos ídolos y, por eso, porque el Niño de Elche por ser queer y antitaurino parece que es libertario, que así se autodenomina, y ves su trayectoria y observas que nunca insulta a los poderosos, solo a los de pueblo, a las peñas 

Escribes en tu libro:

En la fragua de mi padre
se esconden los peregrinos
y vivimos asustaos
con el miedo al rojo vivo.

¿Cuáles son ahora esos miedos, dónde están las fraguas de nuestros padres, quiénes son, o somos, los peregrinos? Hay, también, un tiento de Manuel Soto, Sordera, que se titula Me fui detrás de los míos. ¿Quiénes son ahora esos míos?
Voy a ser un poco polémico, un poco errejonista, además. Aquellos que cuando estás mal nos abren las puertas de sus casas. Igual gente con otras ideologías, pero con corazón empático, grande. Los nuestros son ésos.

Y vuelves a escribir:

Yo voy como el que iba preso
Detrás camina mi sombra
Delante mi pensamiento. 

Échale un pensamiento, de esos, al nuevo gobierno en ciernes. Y elígele de paso un palo flamenco.
Yo, es que soy muy conspiranoico y, como no entiendo lo que ha hecho el PSOE los últimos meses, me da por pensar que, con la crisis que se avecina, igual es la última maniobra del régimen para que la izquierda no exista nunca más. Pero elijo un palo, sí, y elijo la seguiriya. Porque a pesar del gobierno que se forme y de las dudas, tengo miedo de cómo están yendo las cosas. Me duele mucho.Y es que yo soy de los que, cuando Vox entro en Andalucía, me tiré la noche llorando, sin querer ver a nadie. Por eso, igual el palo para este nuevo gobierno sería la seguiriya. Una seguiriya con alegría.