Anticapitalistas
“En el inicio de Podemos dijimos que sin autoorganización nos iban a hacer mierda... y nos han hecho mierda”

Miguel Urbán (Madrid, 1980) ya está haciendo las maletas. El eurodiputado de Anticapitalistas entró en el Parlamento Europeo en marzo de 2015, cuando el grupo que ahora se llama The Left aún se llamaba GUE/NGL. Han cambiado muchas más cosas desde entonces. El espacio en el que milita se separó de Podemos en 2020, como respuesta a la entrada en el Gobierno de coalición, y en las segundas elecciones europeas desde el inicio de la llamada “política del cambio” Anticapitalistas no se presentará. Lo anunciaron a principios de abril para certificar el alejamiento que esa opción política ha tomado respecto a la política institucional, algo que Urbán justifica en esta entrevista como la forma más honesta de acumular fuerzas en las calles ante la certeza de que el ciclo político anterior está agotado.

Eres casi el último mohicano de la política del cambio, el más longevo de cuantos entrasteis en el Parlamento Europeo y en otras instituciones. ¿Qué balance haces en términos colectivos de este ciclo político?
Hay una frase de Marx que últimamente estoy recordando. Que es eso de “primero como tragedia y luego como farsa”. Creo que es una metáfora para el balance. Primero lo viví como una tragedia, la tragedia de una oportunidad perdida. Es la tragedia de perder lo que fue la emergencia de Podemos, la vitalidad, la fuerza como canalización de esa política del cambio... que fue mucho más que el magma exclusivo de Podemos, pero de la que Podemos fue detonante a nivel estatal.

¿Cuándo empieza eso que consideras traumático?
Para mí la tragedia fue la entrada en el Gobierno. Se perdió antes, pero en ese momento es cuando se selló ese final de ciclo político del cambio, del asalto institucional, de esa posibilidad de de agrandar la grieta del régimen del 78. Cuando hablo de para mí, es colectivamente para Anticapitalistas. Y por eso se produjo nuestra salida. Fue una salida un poco contracíclica. Todo el mundo estaba alegre, contento: “Los comunistas después de 80 años en el gobierno” y de repente llegamos unos pesados y decimos: “Es mala idea, compañeros”. No veníamos a esto, no veníamos a gobernar en minoría con el PSOE y a tener que comernos desde la valla de Melilla al Sahara, a vender como histórico cualquier cambio cosmético como la reforma laboral. No veníamos a esto. Personal y colectivamente lo vivimos como una tragedia. Lo que estamos viendo ahora con los estertores de lo que ha quedado de la política del cambio, lo que está siendo la campaña electoral de las europeas como final de ciclo, es una farsa de lo que fue.

Volveremos sobre esto. Hay otro balance que hacer. Tu andadura en el Parlamento Europeo termina el ciclo con la aprobación del Pacto de Migración y Asilo y una victoria de las tesis de la extrema derecha. En estos diez años, ¿has visto también perderse oportunidades en el Parlamento Europeo o nunca hubo juego?
Siempre hay juego. El tema es cuánto. Primero hay que entender que el Parlamento Europeo es una expresión más de unas instituciones creadas en contra de nuestros intereses, de nuestra clase, y justamente para intentar alejarnos de la gente a la que representamos. No es lo mismo teorizarlo y hablarlo que vivirlo, cuando ves cómo la moqueta nos vuelve locos a todos. Cómo te atrapa esa política institucional, esa política de encanto y de seducción para intentar alejarte de los intereses a los que intentas representar. Pero siempre hay un juego.

Cuando todo el mundo decía “wellcome refugees” no hubiera podido ser posible este pacto migratorio. Ha sido posible cuando se empezó a decir “no vengáis a Europa”

¿Puedes poner un ejemplo de ese juego?
Para mí el elemento más claro es lo que hemos vivido con el pacto migratorio. Me explico. El día antes del pacto migratorio se admite a trámite en el Parlamento español una propuesta que va diametralmente en contra del pacto migratorio. Los mismos partidos que votan a favor de ese pacto han votado a favor de tramitar la regularización de las personas migrantes en situación irregular en nuestro país. Lo que demuestra que es una cuestión de correlación de fuerzas. El Parlamento Europeo no es más que la expresión de esa correlación de fuerzas en Europa: allí, la extrema derecha juega un papel capital para forzar una correlación que aprueba el pacto migratorio, que intenta frenar las tímidas reformas ecosociales que se han podido plantear de capitalismo verde —nada del otro mundo—. Pero justamente vemos cómo tenemos una extrema derecha híper movilizada, que consigue marcar la agenda europea y la izquierda no está ni se la espera. Pero tampoco los movimientos sociales están.

¿Por qué lo crees?
Los movimientos sociales no han conseguido construir estructuras supranacionales de coordinación, como fueron, por ejemplo los foros sociales europeos. Eran unas dinámicas que permitían, también, influir también en el Parlamento. El Parlamento es una foto fija del momento en el que se hacen las elecciones, pero esa foto fija puede cambiar según las presiones que reciba. Se vio, por ejemplo, con el tema de las movilizaciones por el clima de Fridays for Future en 2018-2019. Eso hizo que todo el arco parlamentario quisiera traerlos al Parlamento. Nunca se había hablado de pacto verde, de transición ecosocial... y todo el mundo empezó a hablar de eso. Cuando las movilizaciones cesan, vemos cómo el interés pasa y hay una lógica reaccionaria muy fuerte que se vuelve a imponer. Cuando todo el mundo decía “wellcome refugees” no hubiera podido ser posible este pacto migratorio. Ha sido posible cuando se empezó a decir “no vengáis a Europa”.

El pacto, sin embargo, se aprueba también con el apoyo de la socialdemocracia (S&D en el Parlamento Europeo).
Este pacto migratorio no hubiera sido posible sin el Gobierno de coalición español. Es el que desatasca el pacto migratorio. Es el que consigue meter a [Giorgia] Meloni en el pacto, porque cede a las pretensiones del gobierno italiano en el tema de la criminalización, con la inclusión de la idea de “instrumentalización” dentro del concepto de crisis para poder criminalizar a las ONG de búsqueda y rescate en el Mediterráneo. Y eso es este Gobierno. El mismo Gobierno que luego vota a favor de la admisión a trámite de la regularización. Pero el pacto no está finalizado. Quedan dos años para ver cómo se aplica país por país. Va a haber una pelea y hay que cambiar esta correlación de fuerzas para que no se pueda aplicar este pacto migratorio de muerte.

En este ciclo se ha dado un fenómeno de derechización de las clases medias. ¿Cómo crees que ha afectado a los que han sido vuestros compañeros de viaje?
Yo creo que se han derechizado. Ha habido una derechización total del arco político, también de nuestros socios. Si tú ves el programa de Podemos para las europeas o la propuesta de Mover ficha y ves ahora lo que está proponiendo Sumar, hay una derechización muy real.

Pero desde Sumar se siguen defendiendo políticas que el PSOE no quiere tomar, por ejemplo, en torno a vivienda. 
Defiendo que hay una derechización general del arco político en Europa, no solo nos afecta a nosotros. La política del cambio es producto de un ciclo muy interesante en muchos lugares, no solo en nuestro país, que fue el iniciado por las primaveras árabes, y que constaba en la ocupación del espacio público. Hay que decir que además del 15M, en Grecia hubo 30 huelgas generales, Occupy Wall Street, Occupy London... Tuvimos un fenómeno global de impugnación y de movilización, en el que se pusieron encima de la mesa unos sentidos comunes dominantes, que están mucho más a la izquierda de donde ahora mismo está la izquierda. En el tema de la vivienda es claro. La vivienda ha pasado de ser un derecho que debería ser protegido a que el problema sea la ocupación y no el acceso a la vivienda. Tú no eres ajeno a ese proceso de derechización general que se ha producido socialmente. 

Los dos grandes peligros de la política del cambio eran normalizarse y moderarse. Y no hay nada que normalice y que modere más que entrar a gobernar en minoría con el PSOE

¿Cuál crees que es el punto de inflexión?
Para mí, la derrota de Syriza en 2015 inicia ese proceso. No hemos leído adecuadamente lo que supuso la derrota de Grecia. Hasta ese momento, las políticas del cambio en España estaban hablando de impago de la deuda. ¿Quién habla ahora de impago de la deuda? En 2016 estábamos hablando de banca pública. Estábamos hablando de nacionalización de sectores estratégicos como la energía y las eléctricas. Ahora mismo Sumar no está en esa lógica, y Podemos es una caricatura de lo que fue. Sumar en el tema de Palestina ha intentado constantemente rebajar los elementos más confrontativos, que podían tener un apoyo social dentro del “pueblo de izquierdas” muy asumible: embargo de armas, ruptura de relaciones, romper el acuerdo comercial. Incluso se montó una mani en la que se eliminaban estas consignas que, si preguntas a cualquiera persona de izquierda, te las va a defender. No eran demandas de la la izquierda revolucionaria.

¿Por qué crees que se ha producido ese viraje?
Los dos grandes peligros de la política del cambio eran normalizarse y moderarse. Y no hay nada que normalice y que modere más que entrar a gobernar en minoría con el PSOE: eres ya parte del sistema y entonces eres parte del problema. Eso se expresa justamente en ese voto de protesta que consigue canalizar la extrema derecha: la izquierda es vista como parte del problema porque es parte del sistema que genera una serie de insatisfacciones, de malestares. ¿Hay alguien ahora mismo que esté pensando en un proyecto de superación del capital? Nadie en la izquierda institucional. Son todos proyectos de reforma amable del capitalismo. Y el problema es que, en el momento de crisis de régimen capitalista en el que nos encontramos, esas reformas no tienen espacio. Y creo que eso es lo que hace que todos los gobiernos reformistas estén girando hacia la derecha. El ejemplo chileno con [Gabriel] Boric es palpable.En España, ¡que Marlaska siga siendo ministro después de lo de Melilla! ¿Cómo lo podemos tolerar? Porque al final estás compartiendo el Consejo de Ministros con ellos.

¿Quiénes son los responsables de esa derechización?
Es un producto de la derrota, no de que haya malas personas. Muchas veces entramos en una lógica de “traidores”. Yo no hablo en esos términos. No me gusta, creo que no hay que utilizarlos. Estamos ante una derechización del ciclo político y ellos son producto de esa derechización, no hacen nada para evitarlo, sino que se amoldan a esa lógica. Incluso ves una lógica más acomodaticia en el segundo gobierno de coalición que en el primero, en donde por lo menos había ciertas disputas verbales, nunca reales, pero sí al menos verbales o mediáticas. Ahora ni siquiera. De hecho, se ha hecho política desestimando esa opción más confrontativa. Se defiende que la política es consenso. No. La política no es consenso. La política es conflicto.

Creo que nos centramos mucho en la autocrítica y la autoexigencia de que esta se produzca, pero esta derrota se ha producido también en un contexto en el que el Estado ha generado unos anticuerpos muy importantes. Hablo del lawfare, que no solo ha afectado a Podemos. ¿Hasta qué punto se ha sido naíf al abordar la posibilidad de domar a ese Estado? ¿Cómo ha influido en el devenir de la política del cambio?
Hay dos elementos clave. Primero, evidentemente, sí que hemos sido todos bastante naíf respecto al Estado. Nos hemos creído lo de la democracia liberal. Esa idea de que si nosotros ganamos las elecciones nos van a dejar gobernar. O sea... No. ¡Lo tenemos tan interiorizado! Tenemos tan interiorizado que incluso la democracia tiene que ser liberal o no es democracia que hasta nos ha sorprendido la respuesta. Somos hijos de la democracia liberal y nos la hemos creído, igual que nos creemos que es posible la reforma del capitalismo. Son dos ideas que están muy aparejadas, por cierto.

Que Marlaska no sea cesado es construir una cultura de impunidad en torno a las muertes de las personas migrantes

El segundo elemento.
Me parece fundamental el hecho de que cada vez hay menos espacio para la democracia liberal. Estamos ante unas sociedades cada vez más autoritarias. En momentos de escasez, la democracia se restringe y el mercado lo ocupa todo. Lo podemos ver en América Latina, pero también con Macron, en Francia, y en otros muchos sitios en donde tenemos leyes parejas a la Ley Mordaza, de criminalización del derecho a la protesta, ataques y lawfare a lo que sería la oposición más mínima.

Personalmente, ¿cómo lo has vivido?
A mí me han entrado en casa. Han entrado a amenazar a mi familia. Me han metido Pegasus, me han hecho seguimiento, he sufrido atentados en la puerta del Parlamento. El hijo de Bolsonaro ha hecho un video 21 minutos amenazándome. No he hecho público ni he querido hacer propaganda de ninguna de estas cuestiones. Mi pareja siempre me ha dicho “hostia, tú no haces nada del otro mundo, Miguel”. No es que estuviera organizando una insurrección. Estaba yendo a los lugares en conflicto e intentando hacer un poco de activismo dentro de las instituciones. A lo mejor era eso, el último mohicano, en una institución que no está hecha para nosotros. Pero no suponía ningún peligro.

¿Qué crees que significa eso?
Que algo que no supone ningún peligro real para el Estado acarrea una serie de ataques totalmente desmedidos. ¿Por qué? Porque es el espacio para la disidencia, la crítica, en este momento de crisis del capitalismo es menor. Y eso tampoco lo hemos entendido.

Antes has hablado de Fernando Grande-Marlaska, pero, teniendo en cuenta todo lo que se sabe sobre el funcionamiento del Estado, ¿habría cambiado algo si se le hubiera destituido tras el episodio de Melilla?
La dimisión de Marlaska no hubiera tocado el “Estado profundo” en Interior, pero la no dimisión de Marlaska nos va a pesar y mucho. Cuando el ministro sea [Santiago] Abascal y asesinen a 40 personas como ha pasado con Marlaska. ¿Qué va a hacer la izquierda? La izquierda que ha sostenido Marlaska.

No hay que subestimar el hecho de que tenemos memoria de pez.
No estoy tan de acuerdo, porque hay un elemento que es más que la memoria, es la impunidad. La impunidad construye cultura. La cultura de impunidad es incompatible con la democracia. Que Marlaska no sea cesado es construir una cultura de impunidad en torno a las muertes de las personas migrantes, demostrando una lógica de otredad que dice que la muerte de las personas migrantes no nos importan. Hemos tratado a las personas que hemos asesinado como humanidad superflua. Esa cultura de la impunidad es muy duradera. Que se lo digan a nuestra democracia y la impunidad del franquismo. Qué cultura construye y cómo esta está imbricada en el régimen del 78 y por qué es tan difícil extirparla. Por eso, que hubiéramos conseguido al menos la cabeza de Marlaska, habría resquebrajado esa cultura de impunidad. No es algo personal con Marlaska. No, es que ha habido 40 asesinatos a sangre fría, 70 desaparecidos y tiene que haber una responsabilidad política o, si no, el mensaje de impunidad es terrible. Y eso va más allá de un gobierno de coalición porque va a perdurar mucho más que el gobierno. Esa es una herencia de este gobierno y es la herencia del ciclo que dejamos.

¿Cómo se iba pertrechado para esa situación de confrontar con el Estado?
Se debatió, de una forma muy clara, en la primera asamblea de Podemos en Vistalegre (Madrid). Está la lógica de máquina de guerra electoral que plantearon Pablo [Iglesias] e Íñigo [Errejón] por la que lo que debíamos de hacer era un comando “cuasi de élite” que tomara el Estado. Y, a partir de que ese comando tomara el Estado, íbamos a hacer las transformaciones. Eso es una minusvaloración total de lo que supone el Estado. Nosotros lo que proponíamos es que no solo había que ganar unas elecciones, sino que había que generar un proceso de transformación social, y para eso había que crear una lógica de empoderamiento y de autoorganización popular que acompañara ese proceso. Y eso fue la famosa frase que sacamos en Vistalegre con Teresa, que dijo “un pie en las instituciones, cien en las calles”. Esa es la lógica con la que queríamos construir o la que la que proponía Anticapitalistas. Defiendo que esa lógica minusvaloraba menos el enemigo al que nos estamos enfrentando y nos armaba mejor para el combate que íbamos a dar.

¿En qué sentido?
Nuestra lógica no era solo una cuestión movimentista, sino de cómo enfrentamos al Estado. ¿Cómo construimos transformaciones sociales? ¿Ganando elecciones? ¿De verdad? Se ha demostrado que es algo más difícil que ganar elecciones. Nosotros no negábamos la necesidad de ganar elecciones, sino que había que acompañarlo de un proceso de autoorganización, de empoderamiento, de participación política, que acompañara, empujara y liderara esos procesos de transformación. Si no, nos iban a hacer mierda... y nos han hecho mierda.

Otra de las circunstancias actuales es que se han recolocado las expectativas vitales de muchas de las personas que protagonizaron ese ciclo, también de las clases medias. Hay una percepción, avalada por las cifras, de que “no estamos tan mal”.
Pero un tercio de la población no se puede ir de vacaciones.

En efecto, ¿cómo se reconecta con esa parte de la población?
Más que cómo se reconecta, el problema viene cuando no somos percibidos como unos iguales por esas personas. Porque incluso hemos afianzado algo que veníamos a criticar, que era la idea de la política como ascensor social. Cómo, para mucha gente, la política del cambio también ha sido la ascensión social, en una lógica no contra las élites, sino de relevo de élites. Eso es terrible. Para mí, lo peor de lo que pasó con [Alberto] Garzón era esa idea del recambio de élites. Ahora te podías ir a una consultora: no se iba a Médicos sin Fronteras, se iba de consultor con exministros del PP y del PSOE. No era una Telefónica, pero para la gente al final es la misma “todos sois lo mismo” y “no me siento representado, no me identifico contigo”. Esa ha sido una de las grandes peleas culturales que ha dado la extrema derecha contra la política del cambio y le ha salido bien. La extrema derecha ha conseguido atacar más el derecho a la vivienda atacando la casa de Pablo [Iglesias] e Irene [Montero] en Galapagar, que atacando el mismo concepto del derecho a la vivienda. Atacar más a las personas que representan las ideas que a las ideas en sí mismas.

Lo importante no es tanto mirar si las normas eran muy estrictas, si éramos monjes cartujos, sino demostrar que la política no puede ser un trampolín de ascensión social

No has escapado a esa lógica.
Hubo un bulo sobre mí, que era que tenía un forro polar que valía mil euros. Tuvo 2.400.000 comentarios, la noticia del puto forro polar. ¡La Sexta lo sacó! Era un regalo de mi pareja. Me empezó a llamar la prensa, a ver si el forro valía mil euros: “un anticapitalista con un forro polar que vale más que el salario mínimo en ese momento”. Yo llamé mi compañera y le pregunté: ¿cuánto te has gastado en el forro polar? ¿Mil euros? Me dijo “no te voy a regalar un forro de mil euros por tu cumpleaños". Enseñamos el ticket y salió el desmentido en varios medios de comunicación. La lógica era buscar la incoherencia del personaje para atacar a la idea del anticapitalismo. Esto parte de una guerra cultural soterrada que iniciamos nosotros, por cierto, y que hemos perdido. El ciclo del cambio se inicia con una guerra cultural en torno a la moralidad de la política.

La casta.
Por eso metimos el tema de los baremos salariales. ¿Dónde están los baremos salariales? ¿Quién sigue donando el tanto por ciento a su partido, a movimientos...? ¿Quién cumple lo de las dos legislaturas? ¿Quién renuncia a utilizar su capital político como una forma de trampolín cuando busca trabajo después de estar en la política institucional? Por eso digo que hemos perdido esa batalla cultural que iniciamos, y eso genera una lógica de “todos sois iguales”, donde esa parte de la sociedad que no se puede ir de vacaciones no te ve como un igual.

¿No es un poco como como dicen las críticas, demasiado purista, demasiada lógica del “monje cartujo”, el pensar que tu puedes actuar de otra manera?
Nos hemos podido pasar en algunas cosas. Hasta el último momento en el que vayamos a estar en las instituciones en Anticapitalistas todos seguimos donando, seguimos haciendo todo lo que dijimos que íbamos a hacer. Yo no sé si la gente sabe que todos los que han sido diputados si vuelven a la función pública, pueden cobrar la máxima. Teresa [Rodríguez] y Kichi [José María González] no lo han pedido. Por ejemplo. Creo que son elementos que dignifican la política. Eso no tiene que ser el leit motiv de nuestra política, pero hay que ejemplificar que somos diferentes al resto. La única forma de perseverar en demostrar que somos diferentes es con controles colectivos. Cuando deja de haber controles colectivos es cuando fallan todas las normas que pusimos. Lo importante no es tanto mirar si las normas eran muy estrictas, si éramos monjes cartujos, sino demostrar que la política no puede ser un trampolín de ascensión social. Sin pasarnos, sin volvernos locos. Pero no hay que caer en esa lógica neoliberal de creer que el capital político que tienes te pertenece. Tu capital político no te pertenece a ti, es un capital político construido colectivamente. Tú tienes parte de ese capital, pero no lo tienes en su totalidad. Tienes que ser prudente con cómo lo utilizas.

La última encuesta de 40dB daba el 17% del voto joven a Vox. Quitando al PSOE, la izquierda junta no llega al 10%.
La primera cuestión es por qué la derecha y por qué no nosotros. ¿Cuál es el tramo de edad en el que más apoyo tiene la izquierda institucional a la izquierda del PSOE?

De 35 a 44 años.
Ahora, no antes. ¿Qué vivieron los de esa franja?

El 15M.
Son protagonistas, como generación, de un proceso de movilización y de cambio. Y son los que responden en términos de voto a las fuerzas del cambio. El mejor índice de voto del PSOE es el de las personas que vivieron la Transición. Esto para mí demuestra un elemento fundamental: cuando hay procesos de movilización y de lucha el cambio de conciencia es claro y perdura un tiempo largo.

Estamos viendo la incapacidad manifiesta de lo electoral para influir sobre el grado de conciencia de la clase. Las luchas construyen conciencia

¿Cómo explicas el voto joven a la ultraderecha?
¿Tú crees que alguno de los chavales de 18 a 24 años sabe lo que es el 15M? No, son hijos del momento reaccionario en el que nace Vox. No solo en España. Si lo vemos en los casos de Milei, Bolsonaro, es una tendencia que se da a nivel internacional. En esta ola reaccionaria parece que ser radical es ser un homófobo, ser un racista, ser un sexista. Además, en los varones es muchísimo mayor el apoyo a Vox dentro de esa franja que entre las mujeres. Son hijos de ese momento reaccionario, se construyen políticamente en él. La ausencia de procesos de lucha favorece que el momento reaccionario se asiente sobre esa franja de edad en formación política. Hegel decía que la naturaleza aborrece el vacío. El vacío que hemos dejado es el vacío para la atomización neoliberal, para que la gente vea en TikTok que lo que mola es decir: “Yo, profe, soy muy de Franco”. Este fenómeno demuestra la importancia de los procesos de lucha y cómo las luchas sociales construyen conciencia. Y esa conciencia luego se ve reflejada en los temas electorales.

¿Cómo se afronta ese momento?
Nadie puede entender la política institucional sin el ciclo que abre el 15M. El problema es que ese ciclo ha terminado. Por eso, desde Anticapitalistas, cuando hacemos la reflexión de que es necesario volver a la construcción de un ciclo de movilizaciones, reconstruir las luchas, no es una cuestión de fetiche, no es una cuestión de volver a un sitio cómodo. No, queremos volver a recuperar un ciclo de luchas que pueda cambiar las cosas, porque estamos viendo la incapacidad manifiesta de lo electoral para influir sobre el grado de conciencia de la clase. Las luchas construyen conciencia. La ausencia de luchas abre el espacio para la atomización, para la inclusión de las olas reaccionarias, los discursos del odio, la contracultura trol de la extrema derecha entre la gente joven. No es un tema de fetichización de lo social, de la lucha. Un ejemplo, el movimiento de la vivienda en torno al 15M consiguió construir una lógica contracultural antisistémica y además aportaba una serie de seguridades, de construcción de comunidad, de reconstrucción de lazos de clase y abrió una ventana oportunidad de lo que luego fue el proceso de cambio. No fue al revés. No fue el asalto electoral lo que abrió una oportunidad para una cultura contrahegemónica. Vino al revés. Y eso es lo que tenemos que reconstruir. No es olvidarnos de las instituciones, pero es invertir nuestros esfuerzos. Ahora parece que nuestros esfuerzos están más en pelearnos en las listas electorales que en reconstruir el tejido social. Y eso manda una imagen terrible también a la gente sobre la política.

Hemos pasado de una década centrada en las consecuencias del uso político de la deuda y la austeridad a un ciclo en el que se plantea una expansión del gasto militar como manera de salir de la crisis de acumulación capitalista...
Siempre ha sido así, por cierto. Cuando el capitalismo está en un callejón sin salida, la lógica militar, militarista y armada siempre ha sido una salida.

La duda es si obedece a una lógica electoral, a que es algo de lo que se saca ventaja en el corto plazo, o si nos tenemos que tomar en serio esa escalada retórica de guerra.
Nos lo tenemos que tomar aún más en serio. Para mí no es un tema de campaña electoral, es una cuestión de largo aliento. Estamos ante un contexto global de desgobernanza neoliberal en el que todos los instrumentos del orden liberal internacional nacidos después de la Segunda Guerra Mundial están en quiebra. La toma de la Embajada de Embajada de México por parte de Ecuador no pasó ni en las peores dictaduras del Cono Sur. Ejemplifica justamente la deslegitimación, impugnación y fragilidad de ese sistema y de gobernanza internacional. Israel siempre ha tenido impunidad y siempre ha matado palestinos, evidentemente, pero este grado de impunidad nunca lo había tenido ni muchísimo menos; que la Unión Europea apruebe un Pacto de Migración y Asilo que acaba con el asilo también es acabar justamente con esa arquitectura liberal de la que estábamos hablando. A Naciones Unidas se le está quedando cara de Sociedad de Naciones y eso es muy peligroso. Además, pienso que estamos ante la quiebra del imperio norteamericano. La caída lenta, y en momentos acelerada, del imperio norteamericano. Y, fruto de esa caída, la emergencia de choques interimperialistas a nivel global, que son agudizados, además por una crisis climática que se da en una crisis de régimen capitalista por recursos escasos.

¿Cómo ha sido este proceso en la Unión Europea?
Sobre todo a partir del Brexit en 2015-2016 comienza a hablarse de una integración militar. Se habla de la “autonomía estratégica” de la Unión Europea. Una economía, que sigue siendo la economía más fuerte del mundo, que necesita el 80% de las materias primas que consume, trata de acrecentar la lógica neocolonial y neoextractivista a nivel global y la pugna por esos recursos cada vez más escasos. Y eso es lo que el propio [Josep] Borrell dice cuando ha dicho que “la Unión Europea tiene que dejar el soft power para hablar el lenguaje duro del poder”. Ese lenguaje es el de la militarización. El desechar la unidad política federal europea a raíz del rechazo a la Constitución Europea abrió una debilidad muy fuerte que se mostró con el Brexit de una forma muy clara, por el que la integración no podía ser solo económica: se tenía que buscar otro grado de integración que armara el cascarón neoliberal y la arquitectura de la Unión Europea.

¿Cómo?
El Brexit acelera esa lógica de autonomía estratégica, de competencia neocolonial y por ende, de la necesidad de una mayor integración militar como las dos patas de la Unión Europea. La pata del mercado, la económica neoliberal, y la pata militar. El problema es que esta pata militar era muy complicada de vender a las poblaciones europeas. Se empezó con Frontex, que es un auténtico microejército de fronteras europeo, basado en la estigmatización de las migraciones desde un punto de vista securitario. 

Reconstruir un movimiento antimilitarista que responda a los intereses de los pueblos contra la guerra va a ser uno de los grandes retos que vamos a tener en el próximo periodo

¿Qué ha supuesto la invasión rusa de Ucrania en ese sentido?
Ha sido la coartada perfecta para acelerar el proceso de integración militar de la Unión Europea a toda velocidad. La propia Ursula von der Leyen decía que en 15 días coordinando el envío de armas —que es algo que prohíbe por cierto, los principios rectores de la Unión Europea— se ha avanzado más que 15 años en la política de integración militar de la Unión Europea. La guerra de Ucrania, en la que convergen un conflicto interimperialista con un conflicto de liberación nacional fruto de la invasión rusa de Ucrania —y eso hace que sea más difícil tener una posición sobre ello—, favorece la aceleración del proyecto de las élites europeas de la remilitarización de Europa. Se consigue lo que desde la conferencia de Glasgow de 2014 se lleva persiguiendo, que es el aumento del 2% del gasto  militar respecto al Producto Interior Bruto. Se consigue una mayor integración. Se consigue, por ejemplo, romper el veto tradicional danés a la integración militar. Consiguen que Suecia y Finlandia, que era dos países que habían basado toda su política internacional en la neutralidad, entren la OTAN. La OTAN pasa de muerte cerebral, según Macron a estar en su mejor momento. ¿Es producto de la invasión de Putin? No. Pero Putin les ha dado la coartada perfecta para que eso fuera posible.

Vamos a ver un Trump más crecido, más envalentonado. Eso es muy peligroso también porque puede tener mucha importancia en las elecciones francesas y alemanas en 2025

¿Por qué lo hiciste?
Soy también hijo del momento antimilitarista. Estuve acompañando a insumisos presos. Sentí que no podía votar eso. Pero, ¿qué es lo que determinó que yo no votara? Yo me había autoconvencido de abstenerme, porque tú estás a favor de la condena de la invasión, estás en contra de Putin, a favor del pueblo ucraniano, pero estás en contra de toda la mierda que hay detrás. Quien hizo que yo votara en contra fue Anticapitalistas. Nosotros tuvimos un debate, se me dijo: “Ni de coña te abstienes. Esta va a ser una votación clave contra la Europa de la guerra, estos son unos auténticos presupuestos de guerra y tú tienes que votar en contra. Aunque seas el único”. Porque no estás representándote a ti, y la postura de la organización es en contra de la guerra. Yo fui con la garganta encogida a votar. Porque luego uno pone la cara. Recuerdo un debate con [Carlos] Alsina en Onda Cero. Me dijeron “¿Si estuvieran bombardeando a tu familia no querrías tener un tomahawk para defenderte?” Yo, si te digo la verdad, no sé usar un tomahawk. A mí lo que me gustaría es que no le cayeran bombas a mis hijos. Mi intención no es tanto devolverles el misil como que no nos caigan misiles.

¿Cómo engarza ese clima con el futuro de la UE?
Para mí el gran debate va a ser la crisis ecosocial y la cuestión de los choques interimperialistas y la guerra. Reconstruir un movimiento antimilitarista que no responda ni a los intereses de un imperialismo ni a los intereses del otro, sino a los intereses de los pueblos contra la guerra va a ser uno de los grandes retos que vamos a tener en el próximo periodo. Nos tenemos que tomar muy en serio que las élites europeas nos llevan a la guerra. Cuando se le escapa el subconsciente a la ministra verde alemana y dice que estamos en guerra; cuando Macron habla de que hay que poner el pie en el terreno, eso es muy peligroso. Además, nos confundimos al pensar que la remilitarización es para pegarnos con Rusia en Ucrania. La remilitarización es para disputar África. Es para disputar los recursos escasos.

Has publicado recientemente el libro Trumpismos, ¿cómo puede afectar una victoria de Trump a esa lógica de guerra?
Lo primero que hay que entender es que no es lo mismo que gane Biden a que gane Trump. Aunque las élites norteamericanas puedan tener un mismo proyecto geopolítico de enfrentamiento con China en una lógica interimperialista. Pero es muy importante que veamos que no es lo mismo. Si no que se lo digan, por ejemplo, a las mujeres norteamericanas con el derecho al aborto. Si no, que se lo digan a los latinoamericanos. ¿Hubiera sido posible el golpe que preparaba Bolsonaro con Trump en la Casa Blanca? A lo mejor sí. ¿Se puede asentar el efecto Milei con un Trump en la Casa Blanca? Dentro de la lógica de la ola reaccionaria internacional, que gane Trump —que creo que tiene todas las de ganar si no lo evitan los jueces— es muy peligroso. Vamos a ver un Trump más trumpista, más agresivo de lo que vimos.

¿Por qué?
La segunda legislatura es la clave. En la primera estás viendo dónde está el cuarto de baño, cuáles son los resortes del aparado del Estado. No podemos minusvalorar el efecto que tiene entrar a un lugar conocido cuando puedes ser mucho más hábil y rápido a la hora de hacer cambios. Eso se ha visto en otros regímenes iliberales que han camino hacia autocracias, como en el caso de Hungría. Por eso vamos a ver un Trump más crecido, más envalentonado. Y eso es muy peligroso también porque puede tener mucha importancia en las elecciones francesas y alemanas en 2025. Puede tener además una derivada en la ola reaccionaria europea muy importante. Estratégicamente, Rusia no es el principal enemigo de Trump en su choque interimperialista con China. Él tiene más puesta la vista en Oriente Próximo. Una victoria de Trump puede acelerar los intentos de Netanyahu de una guerra regional en donde incluir a un Irán todavía sin armas nucleares. Podemos ver a un Israel aún más impune, aún más asesino que el que hemos visto ahora.

Netanyahu está esperando eso, de hecho.
Sí. Eso puede llevarnos a desplazar el foco de Ucrania, no a que termine Ucrania. Pienso que Europa va a sostener militarmente a Ucrania. Pero Trump va a llevar el foco a Oriente Próximo, en donde puede haber una situación de difícil resolución. El escenario que se abre es muy incierto. Por eso hay que recalcar la necesidad de que los pueblos dejemos de ser sujetos pasivos en una especie de teatro geopolítico global y que empecemos a ser sujetos activos. Se está intentando crear una conferencia a modo de Foro Social mundial en Porto Alegre (Brasil) para hablar de esta ola reaccionaria y de cómo las enfrentamos. Hay que recuperar esos mecanismos de internacionalismo militante, de coordinación y de trabajo conjunto. Es fundamental reconstruir un movimiento antimilitarista y antiguerra en Europa, porque va a ser lo que pueda sacarnos de esa profecía autocumplida de la Tercera Guerra Mundial.