Genocidio
Ilan Pappé: “Por primera vez, nos preguntamos ¿cuál es el futuro de Israel?”

El 26 de mayo, Frank Barat mantenía esta entrevista-conversación con Ilan Pappé, reconocido historiador de origen israelí, con una trayectoria de numerosas publicaciones críticas con el proyecto sionista, repartidas durante más de tres décadas. Este diálogo se produjo con posterioridad al arresto e interrogatorio que Pappé sufrió en el aeropuerto de Detroit, EE UU y horas después del ataque con cohetes de Hamás a ciudades de Israel.

La conversación tiene algo de resumen de los últimos ocho meses, donde, de alguna manera, surgen varios de los elementos clave que han venido apareciendo en otras conversaciones de Barat: el genocidio gradual, la necesidad de los movimientos sociales y el papel del Sur Global para generar cambios reales en las instituciones, la represión y la censura al movimiento pro-palestino por parte de Israel y sus aliados, el complejo papel que juega el derecho internacional, cargado de potencial y de limitaciones, o algunas cuestiones sociales y políticas profundas de la sociedad israelí, son varios de los temas que son abordados por Ilan Pappé.

Esta entrevista forma parte de una serie de conversaciones que Frank Barat lleva realizando desde octubre de 2023 y que pueden encontrarse en su canal de Youtube subtituladas al castellano por el colectivo Viva Palestina Libre-Subtítulos contra la ocupación que se encarga, además, de su edición en formato texto para este medio.

Frank Barat: Quería empezar preguntándote sobre lo que pasó hace unos diez días en los Estados Unidos, en Detroit, cuando fuiste interrogado por agentes federales. Pero, de hecho, hace unas horas pasó algo por lo que tal vez quiera empezar. Y lo que ocurrió hace unas horas es que Hamás y su ala militar lanzaron un ataque con cohetes bastante masivo contra Israel, Tel Aviv y algunas otras ciudades, ¿qué opinas al respecto? Porque si escuchamos a Israel, llevan siete meses bombardeando Gaza para erradicar a Hamás. Si escuchamos a Israel, muchas de las bajas son combatientes de Hamás. Si escuchamos a Israel, la capacidad militar de Hamás y de las Brigadas Al-Qassam ha quedado muy, muy dañada. Pero luego Hamás demuestra que parece que no ha pasado nada de eso. Entonces, ¿qué significa, en cierto modo, todo esto en relación a los últimos siete meses?

Sí, esto tiene dos caras porque los misiles fueron lanzados desde Rafah. Así que, por un lado, Israel puede confeccionar una narrativa que diga: “Ves, por eso tenemos que entrar en Rafah, el único lugar que no hemos ocupado”. Eso es lo que ya están diciendo. Pero tienes razón, hay algo más profundo aquí, y es el fracaso militar de Israel para derrotar a Hamás en términos de su capacidad militar, su presencia en Gaza. Es obvio que hasta ahora no han entendido del todo cómo Hamás está organizada, estructurada, etc. Y las promesas a la sociedad israelí de que éste es un objetivo factible de la guerra, no sólo eso, que este tipo de invasión de Gaza sería la principal forma de liberar a los rehenes. Todo esto se está desmoronando, definitivamente. Por tanto, creo que si hasta ahora muchas israelíes habían perdido su confianza en el ejército israelí, por lo ocurrido el 7 de octubre, creo que es otra razón para que confíen un poco menos en el ejército. La falta de confianza en el ejército tiene, por supuesto, implicaciones más profundas por la sensación de invencibilidad, la falta de horizonte en el futuro. Así que, definitivamente, está claro que ya sabíamos que no se puede eliminar a Hamás como fuerza política, como fuerza ideológica, hagan lo que hagan las israelíes. Pero parece que tampoco son capaces de eliminarlas militarmente. Así que, por un lado —lo haré corto— lo utilizarán para ignorar la sentencia de la Corte Internacional de Justicia sobre Rafah. Por otro lado, en lo más profundo de la opinión pública israelí, esto no sería visto como una muy buena señal y, como digo, erosionaría la confianza, no sólo de los dirigentes políticos, sino también de los militares.

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Haim Bresheeth-Zabner

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La deshumanización israelí de los palestinos no es un signo de fortaleza social, sino de una dolencia terminal del tejido social del sionismo. Es lo que provocará su disolución.

Frank Barat: Obviamente, quiero volver a la Corte Internacional de Justicia (CIJ) y a la Corte Penal Internacional (CPI) pero has hablado de la opinión pública israelí. Todavía existe este mito en Europa o en la llamada Europa liberal de que la izquierda existe en Israel y de que hay un movimiento pacifista en Israel. Hemos visto muchas manifestaciones en Israel en los últimos meses. La mayoría de ellas piden la liberación de las rehenes. Algunas piden el fin de la guerra, pero apenas... Quiero decir, un grupo muy muy pequeño pide que a esta guerra se le llame genocidio, pide el final de la ocupación, etc. ¿Crees que hay alguna manera de que lo que ha sucedido en los últimos siete meses, incluyendo lo que ha pasado hoy con Hamás lanzando cohetes, incluyendo que muchas rehenes siguen muriendo en Gaza por los bombardeos israelíes...? ¿Crees que hay alguna forma de que la sociedad israelí, una parte de la sociedad israelí, pudiera por fin ver que esto va más allá del ejército o más allá de que Netanyahu sea un mal tipo? ¿O también has perdido la esperanza en la sociedad israelí?

Bueno, es un poco más complicado. Creo que el número de personas judías israelíes dispuestas a ver el final de la guerra es mucho mayor de lo que era hace dos meses. Sigo pensando que la mayoría pensaría que si —por decirlo de alguna manera— Netanyahu declara el fin de la guerra, eso sería un fracaso. Y las que son su base electoral, las que están a la derecha, realmente el electorado que llevó a esta coalición al poder en noviembre de 2022, seguiría apoyando en gran medida una acción militar intensificada en Gaza. El otro bando, el bando israelí más liberal que, por supuesto, ya no podemos llamarlo izquierda —es el ala centroderecha de la política israelí— creo que se está cansando de la guerra, ya no puede ver su propósito. Sigue siendo una minoría pero es una minoría mucho mayor que antes. Es interesante la narrativa que tienen las familias y quienes las apoyan y aquellas que se oponen a Netanyahu. La narrativa es: “hagamos un intercambio de prisioneras”, “vamos a parar la guerra...”, no he oído a nadie decir: “paremos la guerra porque hay un genocidio”. Nadie lo dice en Israel. Quiero decir, hay algunas personas que, por supuesto, lo hacen, y lo dicen las personas árabes de Israel. Pero la gran mayoría en el llamado campo liberal, dicen: “detengamos la guerra para poder traer a las rehenes de vuelta a casa y entonces podremos continuar la guerra”. Así que creo que eso es lo que probablemente en Europa es tan difícil de entender, que su razonamiento para pedir un alto el fuego es traer de vuelta a las rehenes, que está bien, que es, sin duda, una petición noble y justificada. Pero no hay ni una pizca de compasión hacia la población de Gaza, lo que es realmente increíble si lo piensas.

Si Netanyahu se va, Benny Gantz, Yair Lapid, quienquiera que gane o pueda ganar las próximas elecciones, continuará con las acciones militares en la Franja de Gaza o continuaría con la dura política en Cisjordania

Por tanto sí, les gustaría que Netanyahu se fuera. Eso es cierto. Pero de nuevo, creo que ambos sabemos que incluso si Netanyahu se va, Benny Gantz, Yair Lapid, quienquiera que gane o pueda ganar las próximas elecciones —creo que Netanyahu podría perderla—, continuará con las acciones militares en la Franja de Gaza o continuaría con la dura política en Cisjordania. Su discurso sería más agradable para las noticias europeas o estadounidenses pero sobre el terreno, me temo que no tienen plan B, no tienen estrategia. Así que la oposición en Israel es a Netanyahu, a la idea de que no se pueda detener la guerra para el intercambio de rehenes. Pero no hay oposición a “castigar”, entre comillas si se quiere, a toda la población de Gaza y utilizar métodos similares en Cisjordania y suprimir toda libertad de expresión para las palestinas dentro de Israel. Existe una posición política consensuada en Israel sobre estas tres cuestiones.

Frank Barat: Cuando hablamos hace ahora unos seis meses, en las primeras fases del genocidio, me dijiste que lo que estaba ocurriendo en Gaza era un genocidio gradual. En aquel momento dijiste que Israel no iba a utilizar la bomba atómica para borrar Gaza. Podrían, pero no lo harán, porque la comunidad internacional tendría que decir: “No, esto no está bien”. Lo harán gradualmente. Has demostrado tener razón al 100%. Pero en aquel momento y viendo lo que ha pasado en los últimos seis meses, ¿creías que Israel podría llegar tan lejos? Porque hemos visto algunas de las escenas, acciones, bombardeos, asesinatos y torturas más horribles que he visto en mi vida. ¿Esperabas que Israel y la comunidad internacional —en realidad, me refiero a los estados—, permitirían que esto sucediera a esta escala?

Sí, me sorprendió el nivel de brutalidad. Quiero decir, esperaba una reacción muy brutal después del 7 de octubre pero no a este nivel, realmente no esperaba que fuera un genocidio de este tipo. Del mismo modo, no esperaba que un genocidio que se nos transmite a diario, en nuestra pequeña pantalla, en nuestra pantalla más grande, que no podemos decir que no sabemos. Nadie puede decir que no lo sabe. No pensé que Gran Bretaña y Estados Unidos en particular, pudieran adoptar una postura tan insensible y seguir inmunizando a Israel. Quiero decir, comprendí las primeras reacciones. Dos o tres semanas después del 7 de octubre, el tipo de simpatía que los gobiernos europeos y de Estados Unidos mostraron hacia Israel por lo que ocurrió el 7 de octubre. Y entendí el discurso que utilizaron del derecho a la autodefensa, pero eso fue antes de que entendiéramos lo que estaba pasando en Gaza. El hecho de que este siga siendo el discurso es increíble. Tal vez hablemos de ello pero si finalmente los tribunales internacionales, los tribunales legales, son capaces de posicionarse de manera convincente hacia Israel, no pararán con Israel. Creo que también se referirán a los países que fueron cómplices, ya sea con ayuda militar o con su silencio y apoyo a estas acciones sobre el terreno.

Frank Barat: Voy a hablar de esto ahora. En las últimas semanas, en realidad en los últimos días, hemos tenido a los dos órganos judiciales más importantes del mundo, la CPI, pidiendo una orden de detención contra Gallant y Netanyahu, lo cual es histórico porque normalmente no van a por las llamadas democracias o estados occidentales, de hecho, es la primera vez. Quiero decir, está Putin pero supongo que no se le considera parte del mundo occidental. Así que esto es histórico. A pesar de las enormes presiones a las que Karim Khan ha estado sometido y a las que se ha enfrentado y también a las amenazas. Tienes a la CIJ, el más alto Tribunal de la ONU, pidiendo a Israel que detenga sus bombardeos sobre Gaza. Tienes a Noruega, España e Irlanda reconociendo a Palestina con lo que el número de países que reconocen a Palestina ascenderá a 146. Así que una gran mayoría. Y algunos más están en camino. Creo que Eslovenia también lo hará. Hay ocupaciones de estudiantes en todo el mundo, en las universidades más grandes del mundo. Cada vez son más las personas famosas y la gente que finalmente se pronuncia sobre Palestina y en apoyo de Palestina. Llevo casi 20 años inmerso en la cuestión de Palestina y nunca he tenido la sensación de que Israel haya estado, en cierto modo, tan aislado. ¿Qué opinas al respecto?

Ilan Pappé: Sí, creo que tienes razón. Sin duda, este nivel de aislamiento no tiene precedentes. Empecemos con la CIJ y la CPI. Tenemos que recordar que a diferencia de los sistemas jurídicos nacionales, el sistema jurídico internacional es más susceptible a la influencia política. Hay dos tipos de influencia política cuando se trata de Palestina en un tribunal internacional. Tenemos la presión de las élites políticas, a las que les gustaría que siguieran proporcionando a Israel una posición excepcional, tratándolo como país occidental y, por tanto, la CIJ y la CPI no deberían ocuparse de Israel. Como dices, es sólo para Rusia y el Sur Global. Pero también tienes la presión, y son plenamente conscientes de ello, del Sur Global y de la sociedad civil del Norte Global que exigen que el gobierno tome medidas duras contra Israel. Así que también eran conscientes de ello. Y existe una brecha, por supuesto, entre la política desde arriba y la política desde abajo en el Norte Global hacia Israel. Creo que las juezas pensaban que podían reducir la brecha y no sólo reflejar los deseos de la élite política sobre Israel, sino también reflejar auténticamente lo que amplios sectores de la sociedad civil en todo el mundo sienten por Israel. Creo que eso es lo que estaban haciendo. Creo que durante muchos años esperaron a que lo hicieran las élites políticas. No querían ser ellas las que iniciaran acciones contra Israel. Y es por eso que incluso el fiscal que Israel y Estados Unidos exigieron que se nombrara, sintió que tenía que responder no sólo a la cuestión jurídica que, por supuesto, lo hizo, pero también al hecho de que representan al mundo global. No representan sólo a los gobiernos occidentales. Y por eso creo que es muy importante, a pesar de que, por supuesto, mucha gente diría que hay deficiencias: no mencionaron “genocidio” en la CPI, etc… Dejemos todo eso a un lado.

El movimiento estudiantil ha contribuido a convertir la desinversión en algo mucho más extendido, práctico, y ha convencido a parte de la dirección de las universidades para que tomen medidas de desinversión

Básicamente, es increíble comparado con cualquier cosa que haya pasado antes. Y, por supuesto, no es de extrañar que sea un país del Sur Global el que iniciara el procedimiento. No hay manera de que incluso un estado relativamente pro-palestino iniciase dicho proceso. Así que eso es muy importante. Aun así, tenemos que ver cómo se desarrolla, cuáles son las implicaciones prácticas. No tienen mucho poder de sanción y demás. Pero sin embargo, creo que históricamente, en un contexto más amplio, lo veremos como un hito muy importante en el movimiento, en relación a las sanciones contra Israel porque ya tenemos el boicot y la desinversión. Y el movimiento estudiantil, por supuesto, ha contribuido a convertir la desinversión en algo mucho más extendido, práctico, y ha convencido a parte de la dirección de las universidades para que tomen medidas de desinversión. Y eso también es algo que no había ocurrido antes. No sólo eso, creo que por primera vez condujeron a personas académicas de todo el mundo, que ya se mostraban poco comunicativas con sus colegas israelíes, a decirles por primera vez a las colegas israelíes por qué no cooperan con nosotras. Creo que eso tiene mucho que ver con el movimiento estudiantil.

En cuanto al reconocimiento, no subestimo la importancia del reconocimiento de Palestina, en este contexto quiero decir, si hubiera ocurrido hace dos años, habríamos dicho: “sí, ¿y qué? Están reconociendo la Autoridad Palestina (AP), están reconociendo la zona A de la AP”. El contexto histórico es siempre muy importante. El contexto en el que nos encontramos ahora hace que, de repente, este reconocimiento sea algo que nos parece muy significativo, no por la AP, no porque la AP de repente se reconozca como un verdadero gobierno o porque tenga un estado soberano. Porque la explicación que dieron España, Noruega e Irlanda es importante. Que las acciones israelíes en Gaza les empujaron, a ellas y a otras, a tener este tipo de ideas. Como sabes, no apoyo la solución de los dos estados, así que no estoy impresionado por el hecho de que conectaran con la solución de los dos estados. Pero creo que para muchas personas en el mundo, la palabra Palestina en el reconocimiento no es necesariamente el espacio geográfico que controla la AP, ni siquiera un posible mini-estado si Israel lo permitiera alguna vez en Cisjordania y la Franja de Gaza. Creo que para mucha gente significa que después de 76 años de negación, por fin, el gobierno dice: “Palestina existe, el pueblo palestino existe. Ellas son las víctimas, no son criminales, y merecen justicia, merecen ser escuchadas y debemos escuchar lo que quieren. Y no escuchar todo el tiempo lo que quieren las israelíes”. Creo que esto también es muy importante. No se trata sólo de aislar a Israel. Es la primera vez que se plantean dos cuestiones que no se habían preguntado antes. No es: ¿cuál es el futuro del pueblo palestino? Sino más bien: ¿cuál es el futuro de Israel? Esta es una pregunta que no la ha hecho nadie. Por primera vez, nos preguntamos ¿cuál es el futuro de Israel?

En segundo lugar, por primera vez se pregunta al pueblo palestino sobre la visión para el futuro y no se les pide que respondan a un plan de paz israelí. Así que todo esto es tremendamente capital, sin precedentes. Y el tiempo dirá cómo afecta a las realidades sobre el terreno, pero creo que tiene un enorme potencial para hacerlo.

Frank Barat: Por último, quiero volver a la pregunta que quería hacerte primero. Así que vemos toda esta solidaridad en todo el mundo que adopta muchas formas. Pero lo que también hemos visto, y por eso para mí, este es un momento de increíble claridad. Es importante preguntarnos en algún momento, ¿quién está con nosotras? ¿Quién está contra nosotras? Y la represión y la censura que ha habido en las redes sociales, en la universidad, a nivel diplomático, también es alucinante. Cuando ves a la policía antidisturbios ir a atacar a las estudiantes en las universidades, en Suiza, en Francia, en Bélgica, en Estados Unidos. Cuando se ven turbas pro-Israel muy violentas apaleando a personas pro-palestinas pacíficas con la policía mirando, el momento es increíblemente claro. Pero, en cierto modo, la represión y la censura adoptan muchas formas. Tú mismo fuiste a Estados Unidos hace unos 10 días, volaste a Detroit. Y supongo que para tu sorpresa —o tal vez no— fuiste detenido e interrogado durante dos horas por agentes federales. Sé que has hablado bastante de esto en Democracy Now pero ¿podrías volver a explicar, en unos pocos minutos, lo que sucedió y por qué crees que ocurrió?

Ilan Pappé: Sí. Bueno, llegué a Estados Unidos y me llevaron inmediatamente a una pequeña habitación en un lateral con dos agentes, que debo decir fueron cordiales y no fueron abusivos, pero se negaron a decirme por qué me detuvieron. Y me hicieron dos rondas de preguntas. Una acerca mis opiniones sobre determinados temas, como Hamás, la situación en Gaza, si yo pienso que es un genocidio, y también sobre el lema “Palestina debe ser libre desde el río hasta el mar”, que creo que manejé bien porque soy profesor y lo utilicé de verdad. Las veía como estudiantes que no saben nada. Eso no estuvo tan mal. Quiero decir, no fue agradable y fue descarado. Y creo que por lo que escucho de mis abogadas en Estados Unidos también fue ilegal en muchos aspectos. Aún estamos en ello y ya veremos qué hacemos. Estaba demasiado cansado para saber que no se les permite hacer estas preguntas. De hecho, la cosa es que podría haber dicho “quiero una abogada” pero entonces me habría quedado nueve horas en el aeropuerto, ¿sabes? Así que no había una salida fácil.

Creo que tienen esta narrativa de que las profesoras de historia o séniors no académicas están detrás de los movimientos estudiantiles, lo cual es realmente falso

Pero lo realmente preocupante fue la segunda parte de la discusión, por así decirlo, del interrogatorio. Una es que me pidieron nombres de las personas árabes y musulmanas en Estados Unidos que conozco. Me preguntaron por varias organizaciones y eso me preocupó mucho. Y luego cogieron mi teléfono y copiaron todo lo que había en él, lo cual, otra vez, no estaba seguro de si tienen derecho a hacerlo o no. Pero, de nuevo, entendí que si me negaba, estaba retrasando... Esperé bastante tiempo a que me devolvieran el teléfono y entonces me dijeron que tenían que esperar hasta que hicieran ciertas llamadas telefónicas. No sé a quién llamaron. Y al final, me dejaron ir. Creo que quienquiera que esté detrás de esto —no estoy seguro de que estas dos agentes tomaran su decisión por sí mismas—, viene de más arriba.

Hay dos cosas que son importantes, y por eso lo he hecho público, porque creo que ayudará a muchas de mis amigas árabe-americanas que sienten que están solas en este tipo de situaciones. Espero que si hacemos públicos estos casos, las agencias federales tendrán un poco más de cuidado con lo que hacen. Una es, creo que tienen esta narrativa de que las profesoras de historia o séniors no académicas, están detrás de los movimientos estudiantiles, lo cual, es realmente falso. Ellas vienen y son las que instigan este tipo de acciones, lo cual, por supuesto, es ridículo. Las estudiantes no nos han necesitado para hacer lo que han hecho. La segunda es disuadirte de volver, que te lo pienses dos veces porque quién sabe quién pensó que el hecho de que vengas a los Estados Unidos no es bueno. Una vez más, debo decir que no dispongo de toda la información. No sé exactamente si las israelíes las presionaron o el lobby pro-israelí. Acabo de terminar un libro, Lobbying for Zionism on Two Sides of the Atlantic, y me he dado cuenta de que el AIPAC (Comité Americano-Israelí de Asuntos Públicos) actúa a veces como un estado por su cuenta. Quiero decir, AIPAC puede tomar una medida como ésta sin ni siquiera consultar a Israel. Son muy poderosas y se creen muy poderosas, así que no consultan nada con Israel. Así que podrían estar detrás de esto. La idea es disuadirte, “te lo pensarás dos veces si cada vez que vengas a Estados Unidos...”

Por mucho que el movimiento de solidaridad haya crecido y aumentado, el contra-movimiento ahora se está quitando los guantes y hará todo lo posible por matar a las mensajeras, porque no pueden cambiar el mensaje

Esto es menos importante. Creo que lo importante es verlo en el contexto, como bien has dicho, es parte de la represión. Esto es lo que le ocurrió al rector de la Universidad de Glasgow, Ghassan Abu-Sittah, a quien se le negó la entrada en Alemania y Francia. Esto le está ocurriendo a muchas otras personas que hablan abiertamente y con valentía sobre Palestina y especialmente se dirigen a las personas que son conocidas, por mostrar que pueden llegar a todo el mundo. Es fácil, por supuesto, dirigirse a las estudiantes, etcétera. Creo que ahí es donde fracasarán porque la gente como nosotras... No digo que seamos inmunes. No somos inmunes a nada y nos puede pasar cualquier cosa. Soy plenamente consciente de ello pero creo que están perdidas con las ideas de qué hacer. Les dije a estas agentes: “Sólo mirad lo que está pasando en Gaza y dejad de hacer estas preguntas. A lo mejor no sabéis lo que está pasando allí”. Les dije: “Olvidaos de Hamás, olvidaos... ¿Qué os importa si estoy a favor de un estado o de dos estados? ¿A quién le importa? ¿Por qué os importa?, ¡si estáis en Detroit! ¡No preguntéis por qué la gente hace lo que hace! ¿Qué pasa?”. Creo que mi respuesta les avergonzó un poco. Como ya he dicho, no es decisión suya. Ellas tuvieron que hacerlo. Pero creo que es preocupante porque yo seguía diciendo: “no se detiene a un profesor de historia durante dos horas por haber venido a dar tres conferencias de historia”. Les dije, “Habéis perdido la cabeza haciendo esto”. Creo que por eso lo denuncié. Y creo que tienes razón, es una represión general. La prueba no fue terrible pero demuestra que no tienen límites cuando se trata de Israel. Y esto es importante teniendo en cuenta lo que está ocurriendo sobre el terreno. Así que, por mucho que el movimiento de solidaridad haya crecido y aumentado, el contra-movimiento ahora se está quitando los guantes y hará todo lo posible por matar a las mensajeras, porque no pueden cambiar el mensaje. Si matar a las mensajeras es detenerme dos horas en Detroit, no está tan mal, pero me temo que pueden hacer -no necesariamente a mí- pero pueden hacer, y ya han hecho, cosas peores a la gente para detenerlas. Pero no funcionará, como sabes, Frank. No funcionará. Ninguna de nosotras dejará de decir lo que está diciendo. Ninguna de nosotras dejará de escribir lo que está escribiendo. Sentimos que estamos en el lado correcto de la historia. Haremos todo lo que podamos para ayudar al pueblo palestino en la lucha por la liberación y la libertad.