Política
Ernesto Ganuza: “El Sorteo Cívico es un mecanismo por el cual se da el poder a la ciudadanía”

El título del libro La Democracia es posible. Sorteo Cívico y deliberación para rescatar el poder de la ciudadanía (consonni, 2020) de Ernesto Ganuza y Arantxa Mendiharat, invita a la esperanza justo en un momento donde arden contenedores, se asaltan capitolios, se deforesta el Amazonas o se asfixian de plástico y basura océanos y mares.

Para Ganuza, sociólogo del Instituto de Política y Bienes Públicos del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), y Mendiharat, licenciada en Ciencias Políticas, gestora cultural y activista, la solución es clara: repensar la política y la democracia, situar en el centro del meollo el poder de la ciudadanía. ¿Cómo? A partir del Sorteo Cívico, una nueva reorganización política para la toma de decisiones. Algunas experiencias en España, Francia o Irlanda han mostrado —parece— su eficacia. ¿Podrá el Sorteo renovar el panorama? ¿Avivará la imaginación política en un mundo globalizado? ¿Permitirá otra manera de pensarnos colectivamente? Veremos.

Te voy a ser sincero: empecé receloso con el libro, pero acabé algo esperanzado. Explícame qué es el Sorteo Cívico, por favor.
Significa organizarnos políticamente de otra manera.

De acuerdo. Pero, ¿cómo?
Eligiendo personas corrientes por sorteo. Dicho de otro modo: es el principio radical de igualdad política puesto en marcha.

Suena bien. Pero, ¿no somos todos distintos?
Tú te refieres a la opinión pública informal, es decir, al hecho de que cualquiera pueda hablar. Eso forma parte esencial de nuestra democracia, sin duda. Pero cuando hablamos del Sorteo Cívico, nos referimos a la estructuración de la opinión pública a partir del principio de igualdad: a cualquiera le puede tocar. Hoy día, en el actual espacio político, solo están las élites, que canalizan los partidos políticos y, en menor medida, los movimientos sociales.

Tener mayoría absoluta no es suficiente. Hay problemas graves y se necesita tejer más. Hay que hablar y dialogar entre los diferentes. Y el Sorteo permite y favorece ese diálogo

Por lo tanto, ¿hablar del Sorteo no es hablar de homogeneidad?
No. Hablamos de que somos iguales políticamente. Significa que, si ocupamos un mismo espacio y situamos la igualdad política como principio rector de ese espacio, tenemos que decidir conjuntamente. Si no lo hacemos, ya no rige un principio de igualdad política. El Sorteo Cívico lleva implícito un proceso y un mecanismo para debatir un problema concreto. Además, los participantes escucharán a científicos y expertos para poder debatir con ellos. Y, finalmente, tomarán una decisión sobre ese problema concreto.

Entiendo. ¿Y por qué surge el Sorteo Cívico? ¿Es una respuesta política a una fatiga democrática, a una desconfianza hacia la democracia representativa?
Sí, ahora mismo hay una gran desconfianza. De hecho, escribimos el libro porque está surgiendo un interés internacional por el Sorteo Cívico. Está teniendo mucho impacto. Por ejemplo, la reforma constitucional sobre el aborto en Irlanda a partir de ciudadanos elegidos por sorteo. Estamos viviendo una crisis política fuerte y el Sorteo ofrece material a la imaginación política para pensar otras alternativas, no las de siempre.

¿Y cuáles son las alternativas de siempre?
Líderes carismáticos o autoritarios, o la tecnocracia, que es a lo que tiende la opinión pública. Existen otras alternativas y podemos pensar formas más democráticas.

Sin duda. Sin embargo, como escribís en el libro, existen reticencias con el Sorteo. Una de ellas, el recelo de que personas no profesionales decidan sobre aspectos que nos conciernen a todos.
Sí, pero a pesar de ello, se ha demostrado científicamente, tanto en experimentos como en experiencias de Sorteo Cívico, que incluso las decisiones tomadas por ciudadanos legos son más eficientes y mejores.

¿En qué sentido?
En que las decisiones se ajustan más a la realidad de todos. Sé que tomar decisiones políticas resulta muy complejo y difícil, porque las referencias y los intereses para tomarlas son muchas veces contradictorios. Sin embargo, tener mayoría absoluta no es suficiente. Hay problemas graves y se necesita tejer más. Hay que hablar y dialogar entre los diferentes. Y el Sorteo permite y favorece ese diálogo.

Llevamos 200 años confinados en un concepto de política democrática muy pobre, que solo nos lleva al conflicto y a la polarización

¿Lo permite o lo facilita?
Lo permite. Entre las personas elegidas por sorteo, las diferencias no son ideológicas, porque nadie es seleccionado por pertenecer a un grupo político u otro, no hay tantos prejuicios como cuando perteneces a un grupo identificado. Eso no quiere decir que no haya personas de una y otra ideología, solo que permite ser más tolerante hacia los argumentos de los otros, porque no estás defendiendo lo tuyo.

¿Dirías que, en pequeños ámbitos, no se dan esas relaciones de poder?
Llegas al Sorteo sin conocer a nadie, y no se dan relaciones de dependencia dentro de ese espacio. Además, estás un periodo de tiempo muy corto que obstaculiza posibles relaciones espurias. De hecho, es muy importante la rotación de las personas sorteadas para que nunca se establezcan relaciones duraderas. Todo eso permite que las conversaciones no sean tan duras como las que podemos tener entre grupos de conocidos.

La pluralidad no debe llevar al conflicto.
Exacto.

Sin embargo, cuesta comprender que todo el mundo pueda dialogar. Somos seres conflictivos.
Comprendo que genere incredulidad. Pero, durante las experiencias en el Sorteo Cívico, las personas hablan. Y no solo lo consiguen, sino que además desean repetir. De hecho, se van con otra idea de qué es la política.

Eso está muy bien.
Llevamos 200 años confinados en un concepto de política democrática muy pobre, que solo nos lleva al conflicto y a la polarización. El Sorteo Cívico no elimina ni el conflicto ni la lucha ideológica, sería absurdo, pero plantea un mecanismo político distinto para organizarnos y tomar decisiones colectivas.

Estás hablando de descentralizar el poder.
Sí, completamente.

Tenemos en el ADN cultural que nos deben gobernar las élites. Sé que cuesta ver el Sorteo como una nueva manera de ejercer la democracia. Sin embargo, a muchas personas les diría que el Sorteo disminuye la confrontación política

¿Pero eso no se logra con una revolución?
Incluso una revolución tendrá que pensar en la distribución del poder y tener algún modelo de organización del poder, una vez destituye el antiguo régimen. Muchas revoluciones prefirieron concentrar el poder en unas élites que se disponían a gobernar para la gente. El Sorteo va mucho más allá: es un mecanismo por el cual se da el poder a la ciudadanía.

¿Crees que el sorteo debe ser un complemento de las democracias representativas, o una absoluta substitución de ellas?
Por ahora, como un complemento. Pero habría que imaginar un reemplazo en un futuro. Además, hay investigadores que están diseñando sistemas políticos basados en el sorteo. Por ejemplo, Erik Olin Wright. Yo abogaría al final por eso.

El Sorteo choca con la idea tan arraigada de una democracia dirigida por las élites. Incluso ya desde Platón. Cuesta problematizar esa idea.
Nos va mal, por un problema de cultura política. Tenemos en el ADN cultural que nos deben gobernar las élites. Sé que cuesta ver el Sorteo como una nueva manera de ejercer la democracia. Sin embargo, a muchas personas les diría que el Sorteo disminuye la confrontación política, ayuda a repensarla a partir de razones y argumentos de unos y de otros, desde la diversidad. Y si a pesar de todo, aún tuvieran reservas sobre el Sorteo, seguiría hablando con ellos.

¿Qué dificultades existen por ahora?
De manera intrínseca, el Sorteo busca una muestra descriptiva de la sociedad que establece criterios sociodemográficos, los cuales nunca son perfectos y siempre producen un sesgo. Se debe buscar el menor sesgo posible.

Casi diría que, en el fondo, todo está diseñado para que la gente no participe y haga una vida paralela, que la gente se dedique a sus cosas y no a lo público, que para eso ya están los profesionales

Hace unas semanas vimos el asalto al Capitolio de Estados Unidos. En España y en otros países europeos se producen manifestaciones. Se percibe una crispación. ¿Por qué crees que la política no vive su mejor momento?
Porque no soluciona los problemas que tenemos. O los soluciona mal. Quienes idearon este sistema representativo en su día no lo llamaron democracia. Sin duda se sentaron los cimientos durante la Revolución Americana y Francesa del sistema representativo, pero nunca se habló de democracia. Es más, se habló en contra de ella. De hecho, este sistema estaba pensado para no ‘hacer democracia’. Hasta que no se planteó el sufragio universal, 50 años después, no se empezó a hablar de democracia.

Casi diría que, en el fondo, todo está diseñado para que la gente no participe y haga una vida paralela, que la gente se dedique a sus cosas y no a lo público, que para eso ya están los profesionales. Se excluye de lo público a la ciudadanía y hemos llegado a pensar que esa es la verdadera democracia. Finalmente, ¿en qué se ha convertido la política? Para participar de ella, tienes que meterte en un partido o en un grupo de interés. Pero solo si tú puedes. Tú puedes presionar, pero siempre hay un deep state, un estado profundo, que permite que pase algo o no. Y eso es lo que hemos asumido como democracia.

Sí, comprendo la crítica. Pero, ¿no es eso quitar responsabilidad al ciudadano y responsabilizar a las élites del desinterés? Los ciudadanos tenemos a los representantes merecidos, ¿no?
A ver, nuestra capacidad de influencia en la selección de los líderes políticos es muy baja, porque es un asunto interno de los partidos. Nosotros les votamos una vez han sido seleccionados. El perfil de los líderes está íntimamente relacionado al sistema por el que se seleccionan, y eso forma parte de las élites.

Pero no se trata de quitar responsabilidades a nadie, aunque tampoco de que la parte más débil de la relación asuma el grueso de una realidad que sobrepasa con creces su capacidad de influencia. El problema de la ciudadanía es que no tiene a mano alternativas con las que pensar otra manera de organizarnos políticamente. Eso es lo que queríamos ofrecer con este libro: una alternativa posible a la crisis política que vivimos.

Hoy día, con el impacto de las redes sociales, la política se ha impregnado de teatralidad, incluso apela a lo más emocional y a las bajas pasiones. En este marco, ¿no crees que el Sorteo aparece como una solución demasiado racional?
¿Cuál es el problema? Organizar la política considerando razones y argumentos no significa despreciar las emociones y las identidades, salvo que la política la organizas desde ese intercambio de razones. A los que tienen poder, les cuesta compartirlo. Les resulta doloroso hacer transparente las cosas. ¿Por qué se pone un hospital aquí y no en otro lugar? Discutámoslo entre todos, ¿no?

Nuestra capacidad de influencia en la selección de los líderes políticos es muy baja, porque es un asunto interno de los partidos. Nosotros les votamos una vez han sido seleccionados

Una última pregunta: ¿eres optimista sobre el Sorteo?
Sí, pero soy consciente de las limitaciones que tiene en la sociedad actual. Ahora estamos con la epidemia. Soy optimista en tus preguntas. Nunca se había escuchado el Sorteo. Y en esas reacciones, sí soy optimista. A nivel practico, todo lleva su camino.

Nadie sabe muy bien qué está pasando, pero no hay duda de que algo está pasando.
La situación es muy complicada. Hay toda una generación que se hizo mayor con una crisis económica y diez años después sigue atrapada en ella. El sistema económico genera una tensión extraordinaria sobre las expectativas y las relaciones que tenemos entre nosotros. Políticamente no se está respondiendo a esta situación. Esa percepción de injusticia es la que está en el centro de las protestas.

Ojalá el Sorteo sea una realidad en un futuro. Quizá se pueden promover cambios hasta que se tocan los temas esenciales.
Eso es lo que ha estado pasando hasta ahora. En Irlanda, o en Francia, sobre la cuestión del cambio climático, se han tomado decisiones en asambleas ciudadanas. Aquí, la ministra de transitoriedad ecológica tenía pensado hacer una asamblea ciudadana. Pero, como dices y estoy contigo, el gran reto es sobrepasar ese límite de que se toquen políticas que afecten de verdad, porque es la única manera de visualizar, tocar y practicar lo que significa el sorteo cívico. Si no, nos quedamos en lo de siempre.