Historia
Juan Gutiérrez, el mediador por la paz que se hizo amigo de un espía del Cesid

Mudar la piel, el documental dirigido por Cristóbal Fernández y Ana Schulz, no es una historia cualquiera. Tampoco se puede encasillar en un género concreto. Mudar la piel va de espías, de mediaciones, narra la atmósfera vasca en el conflicto y muestra cómo una amistad te puede cambiar la vida.

Es interesante que cada espectador saque sus propias conclusiones emocionales o políticas sobre este trabajo cinematográfico, pero también se hace necesario conocer el porqué comienza un rodaje después de la foto que Ana Schulz hace a Roberto Flórez y a su padre para celebrar su reencuentro después de varios años. Era un momento importante: fue una amistad interrumpida sin quererlo o sin poder remediarlo.

Ella, Ana, sintió una pulsión creativa con un gran potencial cinematográfico, porque, como cuenta, “poder hablar con un exagente del Centro Superior de Información de la Defensa (Cesid), era un regalo en términos documentales”.  Ana utilizó estos argumentos con Cristóbal Fernández para convencerle en filmar un largo, y a él le bastó tener una entrevista con el exespía para darse cuenta de la inusual y auténtica historia que tenían entre manos: Ana, esta fotógrafa, primeriza cineasta e hija de Juan, vivió esa amistad en plena adolescencia o viviendo fuera de la casa de sus padres.

De la misma manera, vivió el conflicto vasco aunque en la cinta no han dudado en “abordarlo de manera indirecta y bajo la mirada de su padre”. Un conflicto que, como continúa diciendo, “se ha hablado tanto desde las trincheras durante tantos años”.

Mudar la piel se ha estrenado en el Festival de Locarno, ha conseguido el premio MECAS 2017 en el Festival Internacional del Cine de Las Palmas de Gran Canaria y, en estos días, la película gira por Colombia, donde está recibiendo los frutos: en el Festival de Cali ha recibido el galardón Mención Especial y los cines de Bogotá están proyectando el documental

Además de hablar con Ana Schulz, entrevistamos a Juan Gutiérrez, pieza clave de toda esta historia, quien recibe a El Salto junto con su compañera Frauke Schulz en su casa madrileña.

Leyendo sobre el documental he visto que los titulares han estado muy centrados sobre el conflicto y la mediación. ¿Para usted es así, o es una historia de amistad?
Desde mi punto de vista el documental tiene muchas facetas, y según la faceta que se quiera mostrar, escojo el título. Es un título variable. Un poeta de San Sebastián que me ha entrevistado dice que es sobre la amistad —con todos los interrogantes que tiene el tema—.  Otra faceta es el tema de la mediación en el conflicto vasco, que es una cuestión un poco escabrosa porque si nombras al caballo y al caballero (es una frase que dicen los alemanes para cuando haces una acusación genérica) provocaría rechazos que no quiero recibir. Desde este mismo punto de vista, el de la mediación, el que esté interesado en ella puede aprender bastante en el documental.

Para intentar ordenar las causas y los porqués, me gustaría comenzar con tu llegada al Estado Español, concretamente a Donostia, después de varios años en Hamburgo.
De Alemania no volví a Euskadi, sino que llego a Madrid. Vine vinculado a una organización que se decía marxista-leninista y que se llamaba la ORT. En mi currículum digo que milité malamente en la ORT.

Rafael Vera dirigía la lucha antiterrorista pero los servicios secretos no querían una salida mediada, sino la destrucción del otro lado

Desde el punto de vista personal, Frauke [la compañera de Juan] y yo decidimos venir aquí porque estábamos en una situación económica difícil y podía trabajar como ingeniero de caminos e incorporarme como funcionario después de haber estado 20 años haciendo otras cosas. Así que escogimos un lugar en donde hubiera una plaza libre para presentarnos. Si que es cierto, que, finalmente, decidimos Donostia porque no queríamos alejarnos de Alemania viviendo en España. Hoy en día da igual vivir en Sevilla o en Donosti, pero antes no era así. Allí, en San Sebastián, podíamos coger un tren antes de amanecer, desayunar en París, y después cambiar de vía y llegar a Hamburgo para comer. Sí que hubo otras razones, como que tengo raíces en Donosti (tengo un tatarabuelo enterrado en el Buen Pastor), había una sede del Instituto Goethe y,  además, nos atraía la actitud revolucionaria que había en el ambiente.

Y cuando llegas allí, en el 83, ¿con qué cotidianidad donostiarra te encuentras?
Pues un ambiente difícil y complicado. Por ejemplo, en el balcón de la acera de enfrente de casa se encontró una mano de alguien al que le estalló en la calle una bomba de ETA. A un vecino, que era un hombre que se destacó mucho en el Movimiento por la Paz, le secuestraron y asesinaron al padre, que era un trabajador de la Telefónica. O a la mujer de la limpieza le habían matado a su compañero por pertenecer a ETA y tenía a su hijo en prisión porque le acusaban de ser de la organización. Hemos estado viviendo en un ambiente muy pequeño pero con muchas atrocidades.

El Gernika Gogoratuz —Centro de Investigación Por la Paz— se pone en marcha en el 87 y comienza a dirigirlo con su bagaje militante en la ORT y en el 68 alemán. Ahí comienza tu camino como mediador del conflicto vasco. ¿Cómo se desarrolla la tarea?
El tema de la mediación nos los trae Adam Curle, un profesor cuáquero que había sido profesor en Harvard y creó la School of Peace Studies en Bradford. Cuando se crea Gernika Gogoratuz, voy a Inglaterra a visitarle para explorar la viabilidad de un centro de tratamiento de conflictos y es el primero que nos dijo que era importante la mediación. Después, me invitaron a Canadá a un encuentro internacional y, estando allí, me dicen que vaya a la George Mason University de Washington porque querían hablar conmigo. Cuando llegué, me comentan que les ha visitado un político vasco para preguntarles si podían mediar en el conflicto. A mí me tocó contestar que veía complicada la mediación, que no estaba madura, pero desde el Gernika Gogoratuz les invitamos a venir como colegas y a comenzar a contactar tanto a los partidos políticos como al que llevaba la lucha antiterrorista en ese momento, Rafael Vera.

¿Y Vera apoyó este proceso de mediación?
Sí, apoyó decididamente el proceso.

La situación en el conflicto era delicada y había una extrapolación política muy marcada y difícil de manejar, pero en esa situación recibe el visto bueno tanto del Gobierno de Felipe González como el de Herri Batasuna. Es evidente que estas partes sabían, intuían o esperaban que fueras una persona capaz de juntar a las partes. Supongo que la clave fue aupar emociones para rebajar tensiones.

Fue una época en la que los representantes políticos no se hablaban entre sí, ni siquiera en la cafetería del Parlamento se dirigían la palabra los unos con los otros. Entonces, nosotros hablábamos con un grupo, con otro y contábamos a cada cual lo que había trasladado cada parte. A mí me ha tocado lo que yo llamo una mediación bonita porque sientes afecto por las partes que participan en la mediación y no tengo un interés político personal por parte de ninguno. Lo que me correspondió hacer era lo que se llama la diplomacia de navette, que es como los autobuses que te llevan de una terminal a otra del aeropuerto. Durante el conflicto vasco, en el arco parlamentario había dos tendencias. Una: vamos a destruir a los malos que son ETA y a combatir a Batasuna. Otra, la que iba por el camino de conseguir que abandonaran la violencia insurgente (la violencia de abajo a arriba y porque era una de las violencias que entraron en juego) llegando a unos acuerdos.

Espiándome a mí, Roberto espiaba a HB y luego él me contaba lo que le decía el garganta profunda de Batasuna, ya fallecido

Y después, en el 91, vino la foto de Washington que retrata ese encuentro gracias a la George Mason University. En la que están todos los representantes de los partidos parlamentarios.
Sí, una foto que a día de hoy no se ha repetido.

Después del encuentro estadounidense es cuando Roberto Flórez aparece en su vida haciéndose pasar por un periodista de una agencia de noticias. No era extraño que alguien quisiera informar de todo este proceso insólito. Además, por su casa ya habrían pasado desde gente de Batasuna, del PSOE y supongo que incluso el propio Rafael Vera.
Rafael Vera no vino a mi casa, siempre venía a Madrid y lo que creo que le extrañó fue que no le cobrara nunca el viaje (risas).

¿Hablamos de antes o después de lo de Washington?
Antes de eso y después de las conversaciones de Argelia. Sería en el año 89.

Esa agenda con Rafael Vera ¿era pública o privada?
Privada.

Pero volvamos a cómo llega Roberto Flórez a su casa.
Roberto no venía para espiarme a mí. A Roberto le mandaron los servicios secretos para espiar a Rafael Vera porque se encontraba conmigo en Madrid. El Cesid infiltró a alguien para que me sacara información sobre la salida mediada. Rafael Vera dirigía la lucha antiterrorista pero los servicios secretos no querían una salida mediada, sino la destrucción del otro lado.

Los servicios secretos empezaron a desconfiar de Roberto, porque se dieron cuenta de que lo que buscaba era ayudar a resolver un conflicto mediante un proceso de negociación

Daba la sensación de que Vera también era el responsable de los servicios secretos.
No, no era jefe directo aunque yo también creí que sí, hasta que en una conversación un experto en servicios secretos me aseguró que no era el jefe del Cesid. De hecho, Vera me llegó a decir que él era el que mandaba aunque también me comentó “no creas que me ayudan, sino que lo que buscan es echarme”.

Y así pasaron veinte años que se convierten en amistad con una persona que se hacía pasar por periodista cuando era espía del antiguo Cesid. ¿Cómo era Roberto?
Fue un hombre muy bullicioso, con unos ojos muy saltones. Cuando habla apasionadamente se le nota en los ojos. Se metía en todo, ligaba con todo el mundo, muy sensible al atractivo de las mujeres, y era un hombre del que brotaban ideas muy creativas y muy originales, y sigue así. Roberto pasó a ser la persona con la que más me interesaba hablar.

Entre ustedes se forja tal confianza que es su mano derecha y obtiene información de primera mano en todo el proceso de mediación. Supongo que sería un puente para poder espiar a otros. 
Sí. Espiándome a mí, espiaba a HB y luego él me contaba lo que le decía el garganta profunda de Batasuna, ya fallecido. De esta manera, yo también me enteraba de lo que HB pensaba o estaba planeando. 

¿Otro “topo”?
No era un topo, sino que tenía la lengua más larga. Roberto era muy hábil para sacar información. De hecho, ayudó a los servicios secretos para cambiar la técnica que ellos utilizaban entonces (cuando tienen a un confidente este resalta su importancia desviando la información para seguir cobrando). Roberto les mostró que la suya era más efectiva. Él les decía: si quieres conseguir información, vas a un bar donde se juntan más abertzales y observas quién habla más. Te fijas a qué hora va y qué pide. Al día siguiente, vas a esa hora, te pides lo mismo y cuando lo haces cuatro veces es cuando puedes empezar a hablar con él.

Pero Roberto mostró cualidades para poder estando trabajando con usted en un centro como el de Gernika.
Sí, Roberto está convencido de que los seres humanos encontramos vías nuevas cuando entramos en conflicto. Él ve una dimensión muy positiva en el conflicto, no solo la negativa. Para él, en todo conflicto aparece un obstáculo pero ahí ve una vía de de maduración. En esa línea también trabajó John Paul Lederach, que formó parte, durante diez años, en el equipo de tres y que es una de las figuras en la investigación por la paz y en el tratamiento de conflictos.

La desaparición de Roberto viene porque se sintió en peligro y, en esa situación, el miedo fue un buen consejero

Sin usted saberlo y Roberto sin quererlo, le estaba convirtiendo en mediador, Juan.
A él le gustaba. El cambio de piel de Roberto es lo que le ha permitido generar amistad conmigo y ha conseguido que la amistad mía no haya sido obsesiva, sino productiva: me enriquece el contacto con Roberto.

¿Por qué despareció Roberto?
La desaparición de Roberto viene porque se sintió en peligro y, en esa situación, el miedo fue un buen consejero. La causa más concreta fue cuando el semanario Tiempo publicó que la agencia de noticias a la que se refería Roberto era una tapadera de los servicios secretos. Roberto tenía miedo de que HB leyera la noticia e intentó contactar con gente de Batasuna para que pudieran acreditar que no era espía.

Entre ellas, contactó con Teresa Toda (que cumplió prisión por permanecer a ETA), que durante y después de su condena la contratamos como traductora para el Centro. Lo que realmente ocurrió fue que los servicios secretos empezaron a desconfiar de Roberto, porque se dieron cuenta de que lo que buscaba era ayudar a resolver un conflicto mediante un proceso de negociación.

¿Desde Gernika Gogoratuz, ni Batasuna o la propia ETA, hasta donde usted sepa, nunca sospecharon que ese espía podía estar entre sus filas?
Desde entonces, siempre estábamos sospechando quién podría ser porque el puesto de mediador siempre es codiciado para que se lleven a cabo intereses partidarios. Siempre estás sospechando en si el que está es espía.

En ETA era difícil que se introdujera ninguno porque quienes entraban o salían de la organización no lo hacían solos, lo hacían por cuadrillas, es decir, entre gente que se conoce desde hace años. 

Me ha traicionado mucho más Mayor Oreja, que me engañó en cuestiones como en enviar a dos del PP al encuentro de Washington mientras que su jefe de equipo llamaba al centro en Gernika para intentar boicotearlo

Juan, ¿se sintió traicionado por Roberto?
Bueno, hay que ver el modelo de traición que se tiene. Nos suele llevar al modelo shakespeariano de Otelo, que tiene un amigo que le dice que su esposa le está siendo infiel cuando no lo está siendo. Este amigo engaña y busca la perdición de Otelo hasta que lo consigue. En mi caso, Roberto me ocultó una cuestión pero no buscó mi perdición. En ese sentido, me ha traicionado mucho más Jaime Mayor Oreja, que me engañó en cuestiones como en enviar a dos del PP al encuentro de Washington mientras que su jefe de equipo llamaba al centro en Gernika para intentar boicotearlo. Por eso, cuando se dice que Roberto fue un traidor, respondo que en donde hay una ensalada de traiciones es en los servicios secretos.

¿Ver el documental le ha ayudado a entender y a mantener la relación con Roberto?
Me ha ayudado mucho porque entiendes mejor lo que has hecho cuando lo relatas que cuando lo haces y esto provoca reacciones que te obligan a posicionarte ante ellas. Hay amigos con los que desconectas durante años, y al encontrarte, la amistad sigue igual de fresca e íntima y hay otros con los que no pasa eso. El encuentro con Roberto ha sido igual de fresco.

¿La aparición de una conversación secreta con Jaime Mayor Oreja es lo que determina su continuidad como mediador?
El hecho de que Roberto, como agente, transmitiera a los servicios secretos la conversación que yo tuve con Jaime Mayor Oreja y que es la que apareció en El Mundo, no fue la que interrumpió mi labor como mediador, se había interrumpido antes. Fue porque, el fallecido ya Gorka Aguirre, representante del PNV y con el que me llevaba muy bien, me dijo un día: “Lo que hables conmigo no se lo cuentes a Mayor Oreja porque ni nos fiamos, ni esperamos nada él”. Ante eso, si no me dejaban transmitir la información, yo ya no pintaba nada. Además, siempre estuvimos acosados por el tipo de mediación del que quiere aprovecharse de los instrumentos y ser parte y mediador al mismo tiempo.

Uno de los problemas que hay aquí es la Ley de Amnistía que pusieron los incumbentes como condición para la transición democrática. Esta ley es una ley de amnesia

Aunque, como se ha visto, su apuesta funcionó para el abandono del terrorismo y disolución unilateral de ETA. 
Cuando en su día lo transmitimos, Herri Batasuna no lo tomaba en serio, pero cuando Rubalcaba comenzó a golpear seriamente a ETA —con las detenciones de su cúpula y la cúpula de reemplazo— no tenía tiempo de sentarse cuando ya era detenida, empezaron a tomar en serio esto de los acuerdos de combatir la violencia insurgente.

Entonces fue cuando Otegi y los que formaron dentro de HB Bateragune dijeron a ETA: hasta ahora, cada vez que nos encontramos, has sido tú el que ha dado las instrucciones, ahora somos nosotros, Bateragune, los que te decimos que o abandonas la violencia unilateralmente o te quedas sin base social, te “grapizas”, en alusión a que el GRAPO no tenía la base social que tenía ETA. Con ciertos vaivenes les convencieron y entonces se produjo el desarme unilateral por iniciativa propia y de una manera muy limpia, aunque se ha impuesto la primera versión de que el Estado de Derecho, con sus instrumentos (policías, jueces, medios de comunicación), han destruido el terrorismo.

Hablando de violencia insurgente, ¿cómo ha evolucionado en las últimas décadas?
¡Hay que ver qué cambios se han dado en los últimos 50 años! Ha habido un mártir y un profeta de la violencia insurgente que se llamaba Che Guevara que hablaba de hacer violencia insurgente porque decía que era liberadora: vamos a hacer uno, dos tres, cuatro o cinco “vietnames”, proclamaba. En estos 50 años este planteamiento se ha desgastado. Los líderes del 68 francés, a los que he tenido la suerte de conocer y con los que he hablado con ellos sobre esto, me han dicho que para ellos no era un problema ser violento o no serlo. Para ellos era un condimento que estaba en todas las sopas. Sin embargo, se ha ido mostrando, y no es una constatación ética, que la violencia insurgente no es eficaz para evitar ni resolver el conflicto. En vez de acercar a los objetivos, te aleja de ellos.

¿Ahora hay un caldo de violencia insurgente en el Estado español?
Está muy bien hablar de la violencia insurgente, la violencia de abajo a arriba, porque hay muchas violencias en juego. Entre otras está la que en la jerga de los expertos, se llama violencia incumbente, la de los de arriba. Uno de los problemas que hay aquí es la Ley de Amnistía que pusieron los incumbentes como condición para la transición democrática. Esta ley es una ley de amnesia. Quedó claro con lo que hizo Martín Villa como primer ministro de Interior de la democracia: enviar una carta en donde ordenaba a todos los ayuntamientos, cuarteles y juzgados para que se destruyeran todos los documentos referidos al pasado. Es decir, no solo no se condenó, sino que se prohibió investigar. Es decir, se hizo una caja negra del pasado.

Una paz que conserva la distinción entre vencedores y vencidos recuerda mucho a la Guerra Civil

Hoy, por ejemplo, cuando hablan de la lucha del Estado de derecho contra ETA, falta precisar que ETA no fue insurgente contra el Estado de derecho, fue insurgente contra el Estado fascista de Franco, pero eso está amnistiado, no se toca. En cambio, la lucha de ETA en la democracia no se perdona. Y eso genera conflicto. Por ejemplo, la panadera de enfrente de mi casa cuenta cómo su padre no le dejaba ir al mercado porque solo hablaba euskera y, cada vez que ocurría, él tenía que ir a comisaría, en donde le daban una paliza: ¡esta historia juega un papel tremendo!

Pero solo se habla del triunfo del Estado de derecho frente a ETA cuando esta organización mató a mil personas y causó daños a muchos más frente a la dictadura franquista, que asesinó a mucha más gente. 

Hablé con Ana, tu hija y la codirectora, y me comentó que el público ha agradecido ver cómo se relata este episodio tan largo pero reciente de la historia de nuestro país. Juan, ¿cree que Mudar la piel va a abrir la puerta del interés entre las personas que, por su edad, solo recuerdan la tregua indefinida de ETA?
Creo que sí puede ayudar, tiene potencial. Es una buena medicina porque es una cura contra el olvido. No hay que olvidar esa imagen que Ana y Cristóbal han rescatado de la gente gritando y cantando en la plaza Euskado Gudariak. Este himno lo cantaba todo el mundo y tenía un eco positivo en toda España. Hay que recordar no solo los que te adulan, sino los que te cuestionan.

¿Cómo es el ambiente en Euskadi después de la tregua?
Hoy clasificamos los planteamientos por cada partido, pero dentro de cada uno hay diferentes planteamientos que van cargados de emociones además de reflexiones intelectuales. La paz ha surgido con la renuncia unilateral de ETA a la lucha armada sin contrapartida, y hay que alegrarse de que no haya violencia en la calle. También hay varias cosas lamentables. Una de ellas es que una paz que conserva la distinción entre vencedores y vencidos recuerda mucho a la Guerra Civil. Prácticamente es una herencia: “Acuérdate que hemos vencido en la guerra civil”. Esto es “lo gordo” y sigue siendo determinante. Hay que abrir las vías a la reconciliación de verdad porque borraría esa distinción entre unos y otros convirtiéndose en iguales.

¿Uno de esos gestos reconciliadores viene de la mano de Bildu?
Que el alcalde de Bildu en Rentería haga un homenaje a un policía nacional asesinado por ETA es un ejemplo de que se abren vías hacia la reconciliación.

En todos estos años, ¿qué conclusiones o qué herramientas ha conseguido para poder afianzar la paz en los territorios, o al menos, para intentar que no broten los conflictos?
Ayer, en la presentación de Orfebrería de Hebras de Paz Viva, conté una experiencia que me ha pasado en Polonia. Allí, el 10% de los alumnos son ucranianos (que tienen más parecido a los polacos que a los rusos ) y había una niña que contó un relato. Decía que su abuelita le había contado que su madre escondía judíos y que los de la SS fueron a su casa, la detuvieron y la metieron en un coche. La hija, la abuelita de esta niña ucraniana, fue corriendo detrás. Los nazis pararon, la echaron fuera del coche y dejaron que se abrazara con su hija. Eso salvó la vida a esa mujer. Es un halo de humanidad en las filas del enemigo. Es decir, es una manera de demostrar el lado humano de todos. El nacionalsocialismo fue inhumano pero no todos fueron inhumanos.

En el trabajo que yo hago, una de las cosas que estoy aprendiendo es lo artificial que es la división de seres humanos entre buenos o malos, porque al mismo tiempo pueden ser buenos y malos. Estas historias muestran que lo más creativo de la paz es encontrar la paz en las filas del enemigo sin sacarla de las filas del enemigo.

Usted forma parte de Orfebrería de Hebras de Paz Viva, que está basada en agrupar los relatos antiguos a la vez que se crean otros nuevos.
El proyecto fue creado como proyecto de memoria y ahora la idea es la de un proyecto de paz. Está evolucionando mucho, En Medialab Prado querían tratar la memoria como bien y común y me consultaron. Les dije que la memoria tiene de todo menos de bien común: la memoria de uno se da patadas con la memoria del otro. La memoria es transformable porque te encuentras con una vivencia histórica o que te cierres en banda o que te abras y recojas la memoria.

Que el alcalde de Bildu en Rentería haga un homenaje a un guardia civil asesinado por ETA es un ejemplo de que se abren vías hacia la reconciliación

Juan, póngame un ejemplo de cómo la memoria se puede transformar. 
Pues te voy a contar lo que he vivido en Dresden hace poco. En Dresden hay víctimas del bombardeo, por lo tanto hay memoria colectiva. Ellos consideran que el ataque fue inusitado, inesperado y además, innecesario militarmente porque era una ciudad considerada como la Venecia del norte y no tuvo ningún papel en la guerra. Les visitó un historiador inglés pagado por una editorial para contactar con los supervivientes del bombardeo y para consultar los archivos. Él descubrió un dato y reunió a las víctimas en una sala. Les contó que Stalin pidió a Churchill y a Roosevelt que bombardeara Dresden porque los nazis recibían suministros de allí. Los habitantes, ante esa evidencia histórica que este inglés les contaba, no se quedaron pasivos y le preguntaron qué les pidió Stalin exactamente. El historiador les respondió que bombardearan la base de suministros que se encontraba, principalmente, en la estación de ferrocarril, pero Churchill y Roosevelt bombardearon el centro de la ciudad.

Entonces, las víctimas transforman la memoria: lo hacen recibiendo la información que era cierta pero que contrastaba con la que tenían hasta entonces. Estas personas, además de modificar su memoria, la siguen desarrollando. El mismo historiador se fue de la habitación en shock porque sus compatriotas ingleses crearon el mito del bombardeo moral de Dresden (Moral Bombing of Dresden) que enseñan en las escuelas. Este relato es un ejemplo muy claro de cómo la memoria es selectiva y siempre habla a favor de nosotros y habla mal de los otros.