Elecciones generales del 28 de abril
Pablo Iglesias: “Si gobernamos, la derecha política y mediática va a continuar en modo guerra”

Han pasado doce horas desde el segundo de los debates televisados en esta campaña electoral. Pablo Iglesias (Madrid, 1978) siente que lo ha hecho bien. Unidas Podemos, el partido con el que se presenta como candidato en Madrid, confía, como en 2015, en una remontada en la recta final de la campaña. El margen entre el buen resultado y darse un planchazo electoral es pequeño, apenas dos o tres puntos. La situación, en cualquier caso, es mejor que en enero, cuando estalló la crisis en Madrid, el día que Íñigo Errejón anunció que presentaba su propio proyecto al margen de Podemos. Aquel día —Iglesias dice que “flipó”— se reprodujo lo que en una broma amarga se llama “el síndrome de La Vida de Brian”: la incapacidad de la izquierda de entenderse en lo mínimo y mostrar algo de serenidad en los momentos clave.

Tres meses después de aquella crisis, Iglesias pidió ante las cámaras de RTVE una oportunidad para entrar en un Gobierno de coalición con el PSOE. En esa intervención aseguró que, si después de cuatro años, Unidas Podemos no es capaz de cambiar algunas cosas que afectan a la vida de la gente, no volverá a pedir el voto. Acorde con los tiempos agónicos en los que estamos, la apuesta parece muy elevada. 

¿Cómo han sido los debates de televisión?
Todo el mundo tiene claro a día de hoy que los debates son lo más importante de una campaña, que son más importantes que la propaganda electoral. Es evidente que hay que regularlos para hacerlos obligatorios. No puede volver a ocurrir que haya candidatos que se nieguen a ir a un debate o que el presidente del Gobierno trate de, primero, ignorar a la televisión pública —porque entendía que se sentía más cómodo en un debate con Vox— y, después, tratar de utilizar a la televisión pública para ir solamente a un debate con un formato aparentemente más cómodo. Hay que regularlo porque, para bien o para mal, los debates en televisión se han convertido en un elemento de garantía democrática. Si no hay debate, la campaña es menos limpia.

Se ha valorado la firmeza que desplegaste, pero también se ha criticado, y por parte de partidarios de Unidas Podemos, que has dado “poca caña”, que has sido poco incisivo.
Hombre, decir en un debate en Atresmedia que los propietarios de los medios de comunicación mandan más que los diputados, que las empresas energéticas se compran políticos llevándolos a consejos de administración, decir que, si dan los números, el poder económico va a presionar al PSOE y a Ciudadanos para que pacten un Gobierno, decir que las cloacas trabajan al servicio del poder económico y que van a presionar para que no gobernemos… bueno, creo que eso no se había escuchado en un debate en España en mucho tiempo. Y creo que eso se puede decir de una forma correcta y educada. Y que, además, la gente lo entiende porque es la puñetera verdad.

Es verdad que Casado y Sánchez no han saltado al cuerpo a cuerpo, pero Rivera sí ha interpelado, llamándote árbitro y moderador. ¿Cómo te lo tomas?
Bien, porque creo que una de las cosas que la gente ya no acepta es la mala educación, independientemente de lo que vaya a votar cada uno. Ayer defendí que podemos discutir sin insultos, sin sobreactuación, sin las payasadas de ‘te traigo la tesis doctoral, yo te traigo a ti un libro de Abascal’. Creo que eso empobrece el debate, empobrece la calidad de nuestra democracia. Al decir esto, no solamente la gente que nos va a votar o que es cercana a nosotros se alegra, creo que el conjunto de los electores tiene la sensación de que se puede debatir de otra manera y ser al mismo tiempo enormemente firme y radical en los contenidos.

Podemos construir una excepción española que apueste en el contexto de la crisis europea —que es una crisis de los derechos sociales y de los derechos civiles— por políticas sociales que den seguridad a través de la protección social y la defensa de los servicios públicos

¿Existe un riesgo en que ese comedimiento y en los elogios que acarrea genere la sensación de que se puede contar con vosotros porque, en definitiva, no os salís de los marcos establecidos? Hay un cambio con respecto a 2015, cuando fuisteis mucho más beligerantes.
Hemos sido capaces de incluso ser más claros y más radicales que entonces a la hora de señalar la verdad del poder y decir cosas que no se habían dicho en este país. Al mismo tiempo, hay que ser enormemente pragmáticos a la hora de decir que el poder es lo que es, pero podemos cambiar algunas cosas, desde el Gobierno también, y estamos dispuestos a ponernos de acuerdo con actores —en este caso, con el PSOE, pero no solo— con los que no tenemos muchas cosas en común. No es un problema de cercanía ideológica, es un problema de correlación de fuerzas, a través de la cual se pueden conseguir cosas. Creo que ahí se nos nota una cierta madurez.

Sabemos cómo funciona el poder y lo vamos a decir. Sabemos quién manda de verdad, pero no convertimos este análisis en un discurso —que a veces se ha hecho en la izquierda radical— de que no hay nada que hacer —“No hay nada que hacer y nos refugiamos en lo social, desde el Estado no se puede hacer nada”—. No, el diagnóstico es este, pero algunas cosas se pueden cambiar desde lo institucional y desde el Gobierno. La prueba de que algo se puede cambiar es que a los poderosos les preocupa muchísimo tener controlados a los representantes políticos. Si no se pudieran cambiar cosas, no nos habrían montado lo que nos han montado desde las cloacas para que no gobernáramos.

En diciembre, cuando entra Vox en Andalucía, hablaste de alerta antifascista. Sin embargo, a pesar de que es un factor movilizador —por el miedo a la extrema derecha que llevará a mucha gente a votar—, en los debates no lo has mencionado y en la campaña tampoco ha sido un tema. ¿Por qué?
Hay un error por mi parte al utilizar un término que no significa lo mismo en Europa que en España. Si hablamos de antifascismo en Italia o en Francia, hablamos de un consenso transversal, de un consenso que tiene que ver con las organizaciones constitucionales que se dan en los países vencedores de la II Guerra Mundial, consenso en torno a los derechos sociales y a los derechos civiles. En el antifascismo se identifica la Democracia Cristiana y el Partido Comunista Italiano, y los socialistas y los liberales. Ese término, que es de compromiso histórico frente al fascismo, en España no se entiende. Y el término antifascista se asocia a la izquierda radical. Creo que me equivoco al utilizar un término que no se entiende igual que en los países europeos de nuestro entorno.

A partir de ahí, creo que afinamos muy bien el diagnóstico al decir: Vox es básicamente una escisión del Partido Popular. Y basta ver a sus principales dirigentes, y en particular a Abascal, que es un representante del aguirrismo. Y además es un síntoma. Hay un término de Guilherme Boulos para definir a Bolsonaro en Brasil que creo que funciona bien con Vox, que es, de alguna forma, como “el inconsciente desatado de la derecha”. Hay una parte de la derecha que siempre pensó así, pero que tenía un ‘superyó’ que le decía “esto no lo puedes contar porque es impresentable”, sin embargo, ahora lo cuentan abiertamente. Tienen también esa capacidad de generar escándalo que genera cierto placer, por seguir con este rollo psicoanalítico, en una parte del electorado que no está de acuerdo pero al que le gusta una derecha desatada que es capaz de escandalizar.

Esto no es un fenómeno exclusivamente español, aunque Vox tenga características específicamente españolas: más de movimiento reaccionario que de populismo blanco. Es decir, son atlantistas, son thatcherianos. No compiten con nosotros para acabar con las casas de apuestas en los barrios obreros, no defienden las empresas españolas ni el sector industrial español. Son neoliberales y profundamente reaccionarios, una característica del reaccionarismo español y del viejo fascismo español. El fascismo en España no se alimenta de la Falange, de Ramiro de Ledesma o de José Antonio, se alimenta de un catolicismo reaccionario vinculado a intereses de clase muy concretos, de propietarios agrarios. Eso aparece también en ese fenómeno.

Por último, la estrategia del PSOE ha sido “que viene el lobo”. Y yo creo que nuestro país está preparado para algo que vaya mucho más allá de ese “que viene el lobo”. Hemos visto lo que ha ocurrido en Estados Unidos, lo que ha ocurrido en Brasil y en otros países, y considero que podemos construir una excepción española que apueste en el contexto de la crisis europea —que es una crisis de los derechos sociales y de los derechos civiles— por políticas sociales que den seguridad a través de la protección social y la defensa de los servicios públicos. No solamente, digamos, la política de “que viene el lobo”, que no deja claro qué proyecto de país tienen en el contexto de Europa.

Vox es una de las claves de las elecciones, ¿qué otras claves hay en las elecciones del domingo?
El domingo entramos en un escenario nuevo. El sistema de partidos ha cambiado, el sistema del 78 tenía dos grandes partidos a nivel estatal que se relacionaban muy bien, con mucha estabilidad institucional, con los partidos alfas de los subsistemas políticos vasco y catalán. Eso, en el caso de Catalunya, ha saltado por los aires y a nivel estatal hay cinco formaciones políticas que parece que van a tener resultados muy importantes. Eso abre la puerta a los gobiernos de coalición en España, que es un territorio no explorado y que va a implicar muchos cambios en la cultura política. En estas elecciones todo el mundo está votando en esa clave. Todavía en las anteriores había cierta sensación de que estaban los dos viejos partidos del bipartidismo y dos organizaciones políticas nuevas. Posteriormente, todo el mundo nos reconoce que la moción de censura salió adelante porque, de alguna manera, nos la trabajamos nosotros con otras formaciones, no solo el PSOE, que se mantuvo bastante al margen. Ese escenario multipartidista es algo determinante para entender cómo va a ser el comportamiento electoral de la gente.

En un primer escenario, los números no dan después de la noche del domingo y se cumplen las peores encuestas. ¿Será el momento de dar un paso atrás?
Esto puede parecer una respuesta de argumentario, pero es la verdad: no tiene ningún sentido obsesionarse con los resultados del partido antes de que el partido se juegue. Vamos a jugarlo, vamos a ver lo que pasa y, en función de los resultados, tocará analizar y tocará asumir las responsabilidades que haya que asumir. No tiene sentido dibujar toda la complejidad de escenarios posibles, ahora toca apretar, continuar en el sprint, tener el mejor resultado posible. Todo el mundo reconoce ya que hemos hecho una grandísima campaña y que, además, otra vez, nos vuelve a faltar una semana. Después de los resultados del domingo, todos tendremos que asumir responsabilidades.

Hay una tendencia acusada a la autodestrucción en la izquierda. Muchas veces, también es verdad, folclórica, sin mucho contenido real. ¿Cómo trabajar por una izquierda que no se coma a sí misma?
Es terrible. No superamos el síndrome de La Vida de Brian. Incluso en contextos en los que es evidente lo que habría que hacer, y es evidente que hay que ponerse de acuerdo, digamos que esa enfermedad genética que tenemos en la izquierda explota en el peor momento posible. Porque además es mentira que detrás de esto haya un sano debate político o la confrontación de proyectos.

Es una cultura política que tendremos alguna vez que aprender a abandonar porque, no solamente nos hace daño a nosotros, hace daño a este país. Lo que hemos visto en Madrid no es una desgracia para la izquierda madrileña: es una desgracia para los madrileños y las madrileñas que no hayamos sabido ofrecer un proyecto con la suficiente dignidad para que nos vean, a los que compartimos tantos elementos de programa, trabajando juntos. Esto que se ha planteado de hacer de la necesidad virtud, de repartir el voto en diferentes opciones, y que eso pueda servir para tener resultados mejores, considero que no se lo cree nadie y que todo el mundo siente una cierta vergüenza de que estemos en la situación en la que estamos. Ojo, esto ocurre con la izquierda política pero también ocurre con la izquierda social. Espero que las próximas generaciones de militantes sean capaces de superar ese síndrome de La Vida de Brian y que nos superen en ese sentido.

En un segundo escenario, el óptimo para Unidas Podemos, también aparecen una serie de límites evidentes. Nada indica que las ganas del poder de dar un “escarmiento” a Catalunya, al País Vasco, se vayan a detener si se forma Gobierno con el PSOE. Será un Gobierno con muchísimos enemigos.
Absolutamente. Va a tener adversarios en los poderes económicos, tanto en España como a nivel internacional. Y al mismo tiempo, en España ha dejado de haber una derecha, tanto política como mediática, con responsabilidad de Estado. Si gobernamos, van a continuar en modo guerra, en modo “no hay reglas”, con la idea de que la mentira es perfectamente legítima para hacer política contra el adversario. Hay que asumir que nos lo van a poner difícil, pero que, al mismo tiempo, desde el Gobierno se pueden hacer cosas. Será absolutamente imprescindible construir o ayudar a construir una sociedad civil que defienda elementos de protección social en un proyecto que tiene que ofrecer seguridad a los ciudadanos en términos de servicios públicos y de derechos sociales.

Con los poderes económicos, con algunos, se podrá negociar más que con otros, porque el proyecto que nosotros estamos planteando es perfectamente compatible con la economía de mercado, poniéndole algunos límites más, que en el fondo al final repercuten positivamente en la capacidad de consumo de una sociedad. Pero tenemos una derecha política y mediática absolutamente echada al monte. En el caso mediático, lo hemos visto con el periodismo de cloacas, y cómo ese periodismo, además, ha arrastrado al resto a entender que la mentira es legítima. Esto ya no va de líneas editoriales más conservadoras o menos, si no que se normaliza poder mentir para hacer daño al adversario político. Hay que contar con que va a seguir así. Las elecciones en Brasil no se entenderían sin las noticias falsas que han operado a través de WhatsApp y que han sido, dicen algunos especialistas, muy importantes a la hora de consolidar el éxito electoral de Bolsonaro. Hay que estar preparados para eso.

¿Hay tiempo en esos cuatro años de posible Gobierno para organizar una consulta sobre Catalunya en Catalunya?
Hay que ir por pasos. Lo primero es hacer una mesa de diálogo que, además, puede ser multinivel. Tiene que haber una mesa de partidos políticos catalanes y tiene que haber una mesa a nivel estatal de todos aquellos que estemos dispuestos a asumir la negociación y el diálogo como vehículos para avanzar. A partir de ahí, hay que poner todas las propuestas sin excepción encima de la mesa, y todos los actores tendremos que asumir que el resultado final no va a ser satisfactorio para ninguno. Porque los acuerdos políticos implican que todo el mundo tiene que ceder en algo.

¿Qué es lo que podía hacer atractivo para un portugués, para un español, formar parte de la UE? ¿Una identidad europea vinculada al cristianismo? Yo creo que no era eso, que era la garantía de prosperidad, de cierto respeto de los derechos civiles y los derechos sociales. Sin eso, Europa no va a existir

Es un consenso, incluso entre quien no lo reconoce públicamente, que afrontar la cuestión territorial en España, en este caso afrontar la cuestión catalana —aunque la cuestión no es solamente Catalunya—, implica que esto se tiene que gestionar por vías democráticas mediante la negociación y el diálogo. Asumiendo que un Estado plurinacional como el nuestro tiene que tener fórmulas de encaje que avancen en una dirección que —señalaba Xavier Domenech hace tiempo con mucha lucidez— es la de compartir soberanías. Esto a algunos les suena tremendo pero, hacia afuera, nuestro país ya comparte soberanías. Comparte o cede soberanías, si hablamos de la política monetaria o de la propia política económica.

En un país como España, con una plurinacionalidad que ya reconoce la propia Constitución del 78 al definir los territorios como regiones y nacionalidades, eso tiene que implicar una organización del Estado con fórmulas federales o confederales que impliquen compartir soberanías. Ejemplo de cuando esto ocurre: el propio ministro de Exteriores del PP reconocía que, si hay que firmar un tratado internacional que afecta a las competencias fiscales del gobierno vasco, el gobierno vasco tiene que estar representado. Esto se puede normalizar. Habrá que seguir negociando en esa dirección y buscar fórmulas de encaje que nos permitan convivir, sabiendo que nunca va a haber una solución definitiva a una tensión que es consustancial a nuestra historia, pero que se puede gestionar con mecanismos democráticos.

Felipe González asumió la policía de Rosón y Martín Villa. Aznar también asumió el grueso de una estructura que provenía del Franquismo y la guerra sucia en el País Vasco. Al margen del caso concreto de un Villarejo, cuatro años parecen muy pocos para que se produzca una depuración de verdad de esas cloacas. ¿Por dónde empezar?
Era de esperar que si gobernaba una fuerza como el Partido Popular no tuviera problemas con los cuadros que procedían de la dictadura. Lo del PSOE fue más grave. Creo que ellos lo justifican, digamos, planteando que hace 35 o 40 años el Estado era lo que era. Les faltó voluntad política. Además, es cierto que en determinado momento apostaron por fórmulas de guerra sucia contra el terrorismo y esto quedó acreditado judicialmente.

Creo que se pueden hacer cosas de inmediato. Nosotros hemos hecho una propuesta —que además va en la línea de cumplir la Constitución— que es hacer una unidad de élite formada por los mejores cuadros de Guardia Civil, Policía Nacional y policías autonómicas que no dependa del Ministerio de Interior, que dependa exclusivamente de la autoridad judicial. Una unidad específica para perseguir e investigar la corrupción institucional. Este modelo de una policía que no dependa del Ministerio de Interior ya se hizo en Italia y permitió que se investigara Tangentopoli y pudieran conocerse y juzgarse hechos de corrupción gravísimos. Eso es una decisión del Gobierno.

Al mismo tiempo, hay otras cosas que se pueden hacer de inmediato: no puede haber torturadores con medallas. No puede haber policías que han mentido en sede judicial que no hayan sido ni siquiera sancionados. Porque, ojo, en este país se ha sancionado a policías que han denunciado las cloacas del Estado. Creo que esto tiene que ver con una voluntad política del Gobierno. No soy ingenuo, no van a cambiar las cosas de la noche a la mañana pero, con voluntad política, algunas pueden ir cambiando.

Has puesto el acento en esta campaña en la propiedad y en la estructura de los medios de comunicación. Estamos en un momento clave en el que los grandes grupos que conforman el monopolio mediático están viendo cómo vienen Facebook y Google, que ya son los grandes intermediarios de la información. ¿Hay posibilidades de hacer una ley de medios, una intervención sobre los medios que vigile que esas grandes empresas no se queden con el monopolio de la información y la comunicación?
Tenemos que ser muy claros. En lo que respecta a los medios de comunicación privados tenemos que ser liberales. ¿Eso qué quiere decir? Más competencia. No puede ser que dos grandes grupos de comunicación controlen el 95% del mercado publicitario en televisión. Tiene que haber más competencia entre empresas. Y eso va a favorecer siempre la pluralidad. Es escandaloso que en este país tengamos un nivel de concentración como el que tenemos. Al mismo tiempo, me parece enormemente peligroso que pueda haber bancos o fondos de inversión que sean los propietarios absolutos de los medios, porque, lógicamente, van a defender sus intereses y eso pone en riesgo la libertad de expresión y la libertad de los periodistas a la hora de trabajar.

Hay que hacer algo más, que es el hecho de que los medios de comunicación públicos sean un servicio público y no sean el brazo mediático del Gobierno de turno. Y que tengan una calidad y unas características que les permitan cumplir su función, que está en la Constitución también, en tanto que medios públicos.

Y hay un tercer sector que hay que potenciar, el sector comunitario. Hay que facilitar el acceso a la producción de información a colectivos sociales. ¿Cómo puede ser que en este país la Iglesia Católica, o mejor dicho, la Conferencia Episcopal, sea un portaaviones mediático y que las organizaciones vecinales, las organizaciones estudiantiles, las organizaciones de la sociedad civil no tengan acceso a los medios de comunicación? Pienso que avanzar en la democratización implica construir un espacio de medios comunitarios vinculados a la sociedad civil, que puedan convivir con el sector privado —más liberal, con más competencia— y con un sector público entendido como servicio público y no como brazo político de los Gobiernos.

Volviendo a esos límites de un futuro Gobierno, la posible victoria electoral no sería otra cosa que un paso de pantalla: volver a ir a Europa y plantear otra vez unos presupuestos que, sí, fueron aceptados pero, como en la metáfora de la rana y el escorpión, no sin que la Comisión Europea, a sabiendas de que eran una buena solución, los considerase contrarios en esencia a la arquitectura liberal de la Unión Europea. ¿Cómo afrontar esa batalla en un mundo dentro de una crisis terrible?
Eso se produjo, además, con una enorme voluntad intervencionista por parte de la Comisión. Incluso le dicen a los países cuánto pueden recaudar con su sistema fiscal, que es una competencia de los países y cuánto se pueden gastar. La clave fundamental es que Europa está en crisis. Y lo está, fundamentalmente, porque esa gobernanza neoliberal ha fracasado. Y no ha fracasado porque lo digamos nosotros, se ve que los sistemas políticos europeos se están yendo al garete en buena medida. El Brexit es un ejemplo que se ha puesto muchas veces. Pero  sistemas de partidos con una gran fuerza, del centroderecha, la democracia cristiana y la socialdemocracia, están saltando por los aires. Lo que ha ocurrido en Italia ejemplifica la crisis del modelo europeo.

Un país como España, que es la cuarta economía de la zona Euro, tiene que plantear una alternativa viable —y decir viable supone aceptar que va a haber que negociar y que buscar espacios de entendimiento con los poderes económicos europeos— que señale que las bases de sostenibilidad política son las que fueron hace 60 o 70 años: una cierta prosperidad y una cierta protección de los derechos civiles, y un modelo productivo que garantizaba un sistema de salarios y de protección a la clase trabajadora mejores que en otras áreas del planeta. ¿Qué es lo que podía hacer atractivo para un portugués, para un español, para un griego, formar parte de la UE? ¿Una identidad europea vinculada al cristianismo? Yo creo que no era eso, que era la garantía de prosperidad, de cierto respeto de los derechos civiles y de los derechos sociales. Sin eso, Europa no va a existir. España puede liderar ese planteamiento de tratar de reconstruir Europa en torno a los derechos sociales. Siendo realistas y sabiendo cómo van a funcionar los poderes europeos.

Al mismo tiempo, se debe asumir una realidad geopolítica nueva. Europa debe adquirir una presencia mayor como actor internacional, definiendo de manera autónoma sus propias relaciones con Rusia y con otras superpotencias, reconociendo que el viejo atlantismo quizá no sea lo más sensato para los intereses europeos dadas las circunstancias —es evidente que la OTAN perdió su sentido cuando acabó la política de bloques y que seguramente Europa necesite una política de seguridad propia—. Creo que, con los límites temporales y otras dificultades, se puede avanzar en una dirección interesante. Que un país como Portugal, que representa mucho menos económicamente en la Unión que nosotros, se haya convertido en una referencia para muchos en Europa, revela que las potencialidades de España, en contraste con Italia, no son pequeñas.

El tema del siglo, junto con el feminismo, es el cambio climático. En este sentido, hay una contradicción en los discursos: si se habla de reindustrialización, se lanza un mensaje que contradice las propias bases de una transición ecológica real. ¿Qué modelo económico puede servir para un objetivo mínimo de reducción drástica de las emisiones de CO2?
Hay varios niveles de contradicción. El Estado nacional, o plurinacional en este caso: en España se puede plantear una transición energética, podemos hacer una empresa pública de energía que mire cara a cara a las energéticas privadas y apueste solamente por las renovables, porque España tiene una posición privilegiada para apostar por esas energías, y asumir esa transición energética, y nuestro país puede ser un ejemplo, pero es verdad que la protección del medio ambiente tiene que ser una política global, y es muy difícil encontrar espacios globales de decisión que vayan en esta dirección. Esto hay que decirlo abiertamente: en España podemos hacer muchas cosas, pero si esto no va acompañado de decisiones a nivel global, va a ser muy difícil.

Pero ojo, nosotros no somos un país de la periferia que diga: “Mire usted, es que yo tengo que explotar mis recursos hidrocarburíferos, mi petróleo, porque no tengo otra cosa”. No es el caso, somos la cuarta economía de la zona euro y podemos construir una transición energética en nuestro país que se sostenga sobre el empleo de calidad, la democratización en el acceso a la energía y, al mismo tiempo, sobre el papel del sector público en un sector estratégico fundamental. Y a partir de ahí es posible que más países se sumen a algo que es lo que señalan los jóvenes con toda razón: si esto continúa en la misma dirección en la que está, vamos hacia un desastre planetario, y esto no se puede relativizar. Y claro que esto no lo puede solucionar solamente el Gobierno de un país.