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Tariq Ali: “Ya nadie se toma en serio a las democracias occidentales”

Que Tariq Ali es un hombre informado lo demuestra que salpica sus respuestas, cortas y expresivas, con detalles de las noticias que ha leído en el periódico. Esta mañana ha visto que Podemos presentaba a su fichaje para defensa, el militar Julio Rodríguez, jefe de estado mayor con el PSOE, y Ali lo critica por "oportunismo" y porque cree que "no funcionará" presentarse como un partido inofensivo para la OTAN: "intentas cambiar tu imagen y pierdes electorado".

Ha estado en España para presentar El Extremo Centro (Alianza), un libro dedicado a Hugo Chávez, en el que Tariq Ali, referente del movimiento de la nueva izquierda británica, alerta del peligro en el que se encuentra la democracia por el auge de lo que ha denominado "extremo centro" una síntesis en forma de partidos políticos que es fruto del suicidio o el derrumbe de la socialdemocracia europea. Entre lo que plantea Ali, destacamos este párrafo:

"Las élites dirigentes de Estados Unidos y Europa, que tan enérgica y desvergonzadamente publicitaron su sistema político para ganarse el apoyo de los pueblos de Europa oriental, ahora están desembarazándose sigilosamente de ese mismo sistema. El capitalismo contemporáneo requiere un andamiaje jurídico adecuado, tanto nacional como internacional, y árbitros que se pronuncien sobre las disputas entre las empresas y sobre los derechos de la propiedad, pero en realidad no necesita una estructura democrática, salvo como escaparate. Durante cuánto tiempo nuestros gobernantes se tomarán la molestia de preservar las formas de la democracia, al tiempo que la vacían de cualquier contenido real es el argumento de un serio debate." 

¿Cuándo se produce el momento de auge de lo que llamas extremo-centro?
Creo que el extremo centro llegó a su auge justo antes del crash de 2008, porque se sentía muy confiado, pensaba que nada le afectaba, el capitalismo era un sistema muy exitoso, no había alternativa, no se enfrentaba a desafíos reales. Y se comportó de esa manera prepotente y altiva. No solo en España, donde está muy claro: PP y PSOE tuvieron su propio mecanismo clientelar para pagar, sobornar... se enriquecieron, eran corruptos, estaban muy vinculados al sector de la construcción.

Pero pasaba lo mismo en otras partes de Europa: en Francia se juzgó a varios políticos socialistas por corrupción, por sus negocios con oligarcas; en Reino Unido ahora sabemos, porque se ha hecho público, que Tony Blair se hizo multimillonario usando su puesto de Primer Ministro y que muchos integrantes del partido laborista británico propiciaron la privatización de empresas en las que luego acabaron trabajando; y en Italia... qué vamos a decir: es un culebrón de corrupción.

Alemania, de hecho, posee el extremo centro con más tradición en la historia europea por sus orígenes: los gobiernos de coalición SPD/ CDU empezaron poco después de la Segunda Guerra Mundial; pero era algo excepcional, y ese modelo ya no es excepcional.

Y el factor adicional que hay que tener en cuenta es que este nuevo extremo centro se desarrolla durante un periodo de hegemonía estadounidense: hegemonía militar, ideológica, política... entonces, la política se "estadounidiza". Así se vio a Veltroni, uno de los líderes del Partido Demócrata, gritando en una calle de Roma "Yes we can! Yes we can!" como Obama.

¿Qué significa eso para el electorado italiano? Es la política dominada por spin doctors, intervenciones mediáticas, etc. Eso empieza a llegar a su fin con la crisis de 2008, surgen nuevos retos –algunos fuertes otros débiles–, pero ha perdido su auge, y ahora está en crisis. Lo vemos en España, en Gran Bretaña... en Francia de la extrema derecha está alcanzando unas cifras elevadas en intención de voto... no es que sea la izquierda la única al acoso, pero el extremo centro está sitiado.

“Me preocupa mucho lo que va a pasar en el Estado español en diciembre. Creo que Podemos tomó decisiones equivocadas y cometió errores estratégicos”

¿En qué se diferencia de los partidos tradicionales?
Son partidos sin democracia interna... los partidos básicamente son grandes aparatos burocráticos con escaso contacto cotidiano con las personas que les han votado, sin mecanismos de representación del electorado dentro del partido porque los partidos han pasado a estar muy aislados de las personas. Esto explica la rebelión entre los votantes que, o no votan, o votan por algo distinto; la mayoría, todavía no, pero sí una minoría considerable. Eso es lo que sucede en la política europea.

¿Esa rebelión anticipa la gran batalla entre la democracia real y los partidos del extremo centro?
Ahora vemos grandes enfrentamientos políticos entre movimientos populares (de derechas e izquierdas) contra el extremo centro. El problema de la izquierda es que no puede actuar como la derecha populista, primero por su política y, segundo, porque no deberíamos comportarnos como ellos en nada, necesitamos un programa político bien definido. Pero la izquierda ha sufrido una gran derrota en Grecia.

No concuerdo con la postura de [Pablo] Iglesias, no se puede decir al público que ni de derechas ni de izquierdas, y menos en España, donde el electorado es inteligente y sabe de dónde viene cada uno, ¿qué quiere decir que ni derechas ni de izquierdas? Nada, y está pensado para no decir nada, solo: "Confía en nosotros". Pero la gente no confía en ti salvo que seas claro con lo que vas a hacer.

¿Hay una resaca a partir del derrape de Tsipras en Grecia?
Esa pérdida de confianza ha pasado a ser un gran problema con la capitulación de Syriza ante la Troika porque es un partido creado por los movimientos, en parte; otra parte, por antiguos miembros de la izquierda. No prometió mucho, pero sí dar la vuelta a la austeridad. Convocaron un referéndum, que ganaron por el 61%, contra las exigencias de la Troika. Y Tsipras se asustó de su propio pueblo y aceptó todo. Pero si querías hacer eso, ¿por qué el referéndum? ¿Por qué mentir a la gente? En las elecciones que ganó Tsipras, el 44% no votó, muchas personas.

Entonces, Syriza se ha convertido en parte del problema, no de la solución. Creo que Iglesias no tuvo mucha visión al ir a felicitarlo. ¿Qué mensaje envía a los españoles? ¿Qué apoya esa formación ? Si la apoya, ¿qué piensa hacer en España? ¿Qué ofrece a los votantes españoles? Aquí tenemos problemas con Podemos.

Siempre fue algo inocente imaginar que los medios iba a dar cobertura a Podemos, en la figura de Iglesias, que no gusta, así que la derecha creó Ciudadanos, una formación con raíces en la extrema derecha española, con gran rapidez, la prensa los cubre... Ahora Ciudadanos es tercera fuerza política y con un papel decisivo en la coalición que se formará tras las elecciones. Me preocupa mucho lo que va a pasar en el Estado español en diciembre. Creo que Podemos tomó decisiones equivocadas y cometió errores estratégicos.

¿Qué tipo de organización política se debe construir para el siglo XXI?
Creo que la única manera de que las organizaciones políticas del siglo XXI tengan éxito es que mantengan contacto habitual con sus bases, no digo todos los días, pero sí una asamblea al mes, por ejemplo, en Madrid, por barrios... como sea; en algunos momentos, deben realizar una asamblea conjunta.

Y que se comente: "no estamos contentos; o sí lo estamos, pero necesitamos que se haga esto o lo otro; o estamos enfadados y te votamos para que retiraras la medida tal o cual". No hay razón para no hacerlo, es posible. En Podemos, los círculos tuvieron un gran protagonismo en todo esto, pero el líder optó por una estructura que dicen es democrática, pero no es democrática salvo que una organización política dé espacio habitual a sus militantes, a sus activistas, para que participen.

La gente se va, en especial la juventud, porque, por su espíritu, los jóvenes no quieren tonterías. Si hay demasiada tontería, se van. Y puede estar pasando, si no ha pasado ya, con estos mecanismos, con el puesto de secretario general. ¡Qué término tan terrible, no trae buenos recuerdos, eso viene de la tradición comunista con el secretario general como comandante supremo y la policía política, su subordinada!

No es una respuesta correcta, pueden decir que son más democráticos porque se les pueden mandar mensajes al muro de Facebook, pero eso no basta: puedes tener las redes sociales, pero eso no es una respuesta. Necesitas un espacio en el que la gente pueda hablar entre ella de una manera no alienante.

“En los medios de todo el mundo se dice que Europa y y EE UU son la tierra de la civilización y de la democracia, y eso tiene un efecto en las personas”

¿El auge de estos partidos de ha extendido desde las democracias occidentales?
Si hablamos con alguien que apoye a Erdogan, y le decimos: "estáis acabando con la democracia, estáis haciendo las cosas muy mal, la policía espía a la gente", nos dirá: "¿Dónde hemos aprendido eso? Mira las elecciones en Europa: dos partidos que piensan lo mismo se presentan a unas elecciones, es como una pelea de gallos, y luego uno gana y se hace rico. ¿Eso es correcto?" Y no, no lo es. De todas maneras, ¿por qué debería ser el modelo? Pero lo es.

Porque en los medios de todo el mundo se dice que Europa y y EE.UU. son la tierra de la civilización y de la democracia, y eso tiene un efecto en las personas. El espionaje de la NSA que expuso [Edward] Snowden, se mantiene, no para. Así que puedes exponer algo así y que la gente diga: "bueno, qué se puede hacer, es terrorismo, necesitan esa información...". Por eso, personas como Putin, que lleva un régimen autoritario con rostro democrático, dice: "No necesitamos vuestras lecciones, muchas gracias, pero no, lo vamos a hacer a nuestra manera". Ya nadie se toma en serio a las democracias occidentales.

Por último, ante este auge de la extremo derecha nos preocupa en qué estado se encuentra ésta. Países del Este de Europa, Francia o Grecia están viviendo un auge de estos grupos.
Se viene la extrema derecha y quiere llegar al poder, atacando el extremo centro desde su propia perspectiva política e, incluso, robando cosas de la izquierda, como hace Marine Le Pen, que defiende el Estado de bienestar.

Nadie en el partido socialista puede decir que va a nacionalizar industrias francesas que hayan sido privatizadas, sino que lo que dice es que el extremo centro —Le Pen no utiliza esa palabra— está saqueando los derechos sociales de la clase trabajadora francesa —francesa, no migrante: la clase trabajadora blanca francesa— y que hay que devolverle sus derechos.

El discurso más poderoso en el parlamento griego contra la capitulación lo hizo un fascista de Amanecer Dorado. Me dijeron que todo el mundo en el parlamento estaba hipnotizado, todo lo que dijo era cierto, no había manera de rebatirlo. Por eso necesitamos una izquierda que luche, que no haga concesiones, intransigente.